mathieu80

RC 12“ / C11 edge HD vs Triplet ApO en CP longue pose

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Bonsoir à tous,

 

En plein changement complet de setup je me questionne sur l’utilité, à l’heure actuelle des capteurs à petits pixels, de la longue focale en imagerie CP longue pose. (Planétaire et CP pose courte sont hors sujet).

 

En effet :

- avec une lunette de 700mm de focale et Cmos asi 1600 on obtient 1.12“/pixel 

 

- avec un RC 10“ f/8 ou un c11 edge HD + reducteur f/7  (même focale de 2000mm a peu près) on obtiens avec ccd g4-16000 : 0,93“/pixel 

 

- > dans les 2 configurations on aura un champ à peu près similaire et corrigé (peut être pas complètement sur le edge HD avec 36x36 je n’ai pas vérifié)

 

->dans les 2 configurations  des échantillonnages comparables et largement suffisants dans nos contrées ou la turbulence dicte sa loi dans une fourchette de 2 à 4“ en longue pose grosso modo...

 

-> mais avec un prix nettement supérieur pour les RC et SC et la monture qui devra les porter....

 

-> le pouvoir separateur n’entre a priori pas en ligne de compte puisque lui aussi bridé par le seeing en longue pose : diamètre  de lunette 100mm donc suffisant (1,2“ de PS) 

 

 

Autrement dit une lulu ou même un newton de focale moyenne (600-800), voir même de focale courte en utilisant l’imx183,  permettront d’atteindre la même résolution d’images qu’un RC 10 ou 12“ voir pourquoi pas 16“ ou un c11 ou même c14 edge HD tout en ayant le même champ et pour un budget plus contenu et un encombrement/transportabilité nettement plus abordables également.

 

j’ai l’impression qu’il me manque une donnée pour comprendre pourquoi choisir un RC ou SC en CP longue pose plutôt qu’une lunette ou petit newton de bonne qualité  ??

 

merci d’avance pour votre éclairage!

 

 

 

 

Edited by mathieu80

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il y a 5 minutes, mathieu80 a dit :

Autrement dit une lulu ou même un newton de focale moyenne (600-800), voir même de focale courte en utilisant l’imx183,  permettront d’atteindre la même résolution d’images qu’un RC 10 ou 12“ voir pourquoi pas 16“ ou un c11 ou même c14 edge HD

 

700mm de focale et 350mm de diamètre ça fait F/D 2.

 

-> Donc plutôt un montage hyperstar ou RASA. (une lunette APO 350mm F/D 2 c'est rare...)

Edited by olivdeso

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Merci pour ton passage oliv mais tu n’as peut être pas compris ma question ou alors je l’ai mal exprimée : je parle bien de lunette de focale 700mm donc typiquement 100mm de diamètre et pas 350

Edited by mathieu80

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Ou alors c’est le terme « résolution » d’image, qui t’as orienté sur la notion de pouvoir separateur  peut être?  Je devrai peut être plutôt parler de  «finesse d’image » ou de « résolution de détails dans l’image »

 

En l’occurence en longue pose le pouvoir separateur de environ 1,2“ d’arc de la lunette sera lui aussi largement suffisant du fait de la turbulence donc je n’ai pas mentionné cette donnée de la résolution  instrumentale

 

Edited by mathieu80

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À échantillonnage donné le flux dépend du diamètre au carré. Sans parler de la résolution, donc non, ce n'est pas du tout la même chose!

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il y a 6 minutes, chonum a dit :

À échantillonnage donné le flux dépend du diamètre au carré. Sans parler de la résolution, donc non, ce n'est pas du tout la même chose

J’ai volontairement comparé une lunette et des telescope ayant le même f/d de 7 (f/d 8 pour le RC)

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Il y a 9 heures, chonum a dit :

le flux dépend du diamètre au carré.

Avec une obstruction de 40 %, cela doit pas aider ?

Edited by aubriot

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12 hours ago, mathieu80 said:
12 hours ago, chonum said:

 

J’ai volontairement comparé une lunette et des telescope ayant le même f/d de 7 (f/d 8 pour le RC)

Le rapport d'ouverture n'a pas d'importance quand on considère l'échantillonnage.

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12 hours ago, aubriot said:

Avec une obstruction de 40 %, cela doit pas aider ?

 

16%, c'est assez négligeable 

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Disons qu'avec un télescope grand diamètre et longue focale (C8, C9, C11, C14) il faudra être extrêmement précis avec l'autoguidage ce qui n'est pas forcement le plus facile (pour un résultat impeccable).

Avec une lunette plus courte focale ça sera un peu plus simple avec Eq6 ou AZEQ6.

Les CMOS donnent de bons résultats, il faudra poser quand même longtemps et avec beaucoup de poses pour sortir un résultat avec un beau SNR et des contrastes sans bruits.

 

Pour le ciel profond c'est vrai que le choix se pose, la lunette permet aussi de vadrouiller et d'avoir un setup mobile.

 

Après si dans l'imagerie tu souhaites explorer d'autres horizons comme la photométrie, les transits d'exoplanètes et la spectroscopie, le télescope sera presque la seule solution pour avoir le flux.

J'ai récemment investit dans un C11 et par rapport à un C8 déjà perforamant j'ai quasiment 2 fois plus de flux ou pour une même étoile je peux poser 2 fois moins longtemps pour les presque mêmes ADU, ou encore je peux aller explorer des étoiles bien plus faibles :) !

 

Pour imager j'ai un petite 80ED avec Atik314 et ça marche très bien !!! sur EQ6

 

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il y a 52 minutes, chonum a dit :
Il y a 13 heures, mathieu80 a dit :

J’ai volontairement comparé une lunette et des telescope ayant le même f/d de 7 (f/d 8 pour le RC)

Le rapport d'ouverture n'a pas d'importance quand on considère l'échantillonnage.

 

Merci pour ces réponses Frederic. Je sens bien que tu as la réponse à ma question mais je ne comprend toujours pas.

 

Pour résumer : a même f/d et à même echantillonnage (donc avec des capteurs différents forcément), le gros diamètre du télescope a lui seul va permettre de diminuer le temps de pose? (Sans tenir compte des caractéristiques des capteurs sinon on ne s’en sort pas ;-) )

 

il y aura besoin de poser moins longtemps avec un C11 edge HD à f/7 que avec une lunette à f/7 pour obtenir le même signal bien que le f/d soit identique ??

 

autrement dit le f/d ne serait Pas le seul critère de rapidité photographique ?

 

car c’est bien cela la question... étant donné que l’échantillonnage donc les détails obtenus seront les mêmes dans les deux configurations, il n’y a bien que la rapidité qui puisse être en faveur du télescope plutôt Que la lunette ?

 

 

 

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il y a 12 minutes, Alef a dit :

Les CMOS donnent de bons résultats, il faudra poser quand même longtemps et avec beaucoup de poses pour sortir un résultat avec un beau SNR et des contrastes sans bruits.

 

Merci Alef pour ta  réponse.

 

Le rapport f/d n’est donc pas le seul critère qui va déterminer le RSB de l’image? Le diamètre pris de manière isolée (a même echantillonnage et à même f/d) aura à lui seul une influence sur la rapidité photographique?

 

Et on semble bien d’accord sur le fait que le télescope n’apportera pas plus de détails (en longue pose) que la lunette du moment que les échantillonnages sont les mêmes grace aux petits pixels des nouvelles caméras ?

 

merci d’avance 

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bonjour

 

Citation

Et on semble bien d’accord sur le fait que le télescope n’apportera pas plus de détails (en longue pose) que la lunette du moment que les échantillonnages sont les mêmes grace aux petits pixels des nouvelles caméras ?

 

 

Je me suis également posé cette question autrefois.

 

J'ai quand même l'impression qu'un telescope de 2 metres de diametre à F4 à 0.5"/pix aura une meilleur résolution qu'une lunette de 100 mm à F4 à 0.5"/pix. Bien sur la taille des pixels des capteurs seront différents  ( il me semble que les observatoires professionnels utilisent des capteurs avec de gros pixels - je pense...). Grâce à son diametre le T 2 metres va s'approcher de la résolution offerte par l'échantillonnage, ce qui n'est pas le cas pour la lunette. C'est un exemple.

 

Sinon pourquoi explorer l'Univers avec des telescopes de 5 ou 6 metres de diametre ?  De souvenir le diametre contribue à la finesse de l'image (un avis de Chonum qui avait écrit un article sur ce sujet pour AS mag ?).

 

 

Christian

 

 

 

 

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Question intéressante... Je me suis posé cette question récemment. Je me dis qu'il y a une question de flux lumineux ?

Une étoile qui envoie 1 photon / m² et par s pourra apparaitre sur le capteur si le miroir fait plusieurs m² en 1 pose de 100 s par exemple alors que pour 1 surface de 0.01m², pour une même pose, l'étoile ne va pas apparaitre du tout...

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Je viens de regarder le site de l'ESO qui décrit leur instrument d'explo VIRCAM (capteur visible et IR) destiné au scan du CP. Il équipe leur T4.1 metres à F3.2 avec un échantillonnage de 0.34"/pix (volontairement limité cause seeing), soit une batterie de capteurs CCD de 20µ. Ils obtiennent souvent des images de 0.6" de résolution donc assez proche de l'échantillonnage offert par le capteur. Bien sur c'est le Chili..Mais pas certain du tout qu"un newton "amateur" de 250 à F3.2 équipé d'un capteur aux mini pixels donnerait la même chose sur le même site.. Sinon il y a des questions à se poser...

 

peut être d'autres avis ?

 

Ch

 

 

Edited by christian_d

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Bonjour,

 

La première différence entre les deux setup dont tu parles c'est la lumière qui arrive sur le capteur. L'échantillonnage égal te dit qu'une portion égale du ciel  arrive sur la même surface  de capteur. Pour fixer les idées, prenons e= 1"/p, la lumière provenant un carré d'une seconde d'arc sur le ciel arrive sur 1 pixel. Ceci quelque soit le setup qui donne 1"/p.

Mais avant d'arriver sur le pixel, cette lumière est d'abord collectée par un objectif, et la quantité de lumière collectée dépend de la surface de l'objectif. La lumière collectée par pixel est proportionnelle au ² du diamètre de l'objectif. Donc à échantillonnage égal, un objectif de 200mm donne 4 fois plus de lumière qu'un objectif de 100mm.

 

La deuxième différence provient du fait que la résolution est améliorée par le diamètre, à cause du diamètre de la tâche de diffraction. Certes, le seeing empêche de bénéficier pleinement du grand diamètre, mais on a toujours des images plus fines dans un gros diamètre que dans un petit. La différence est plus importante par bon seeing, mais elle reste réelle, même par mauvais seeing.

 

A ciel égal et échantillonnage égal, mieux vaut un gros diamètre qu'un petit : désolé, les embêtements croissent aussi comme le ² du diamètre, voire plus vite encore! ;)

 

Nathanaël

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Un petit dessin valant mieux qu'un long discours:

C'est pour ça que je trouve intéressant de parler d'échantillonnage²-diamètre² en "²dm²/pixel pour comparer la luminosité des setup.

Nathanaël

 

echantillonnage-diametre.JPG

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Bonjour, 

Question tres interessante que je me suis posée ces dernieres semaines.

J'ai imagé fin aout NGC7635 à la lunette 130 

En traitant l'image j'etais hyper content du resultat (pour ne pas dire que je gloussais comme un âne derrière mon ecran)

Du coup j'ai cherché des images d'astram histoire de comparer, et je suis tombé sur le site de Nicolas OUTTERS qui a imagé le meme champs.

 

Voici donc un petit comparatif qui pourra peut etre apporter des éléments de réponse, ou au moins un exemple concret

 

Mon setup :

Lunette APM 130F6

Focale 780

ASI1600 (3,8ù)

Echantillonage 1,00

Tmps d'integration SHO : 25h

 

Setup Outters :

T400 F3,8

Focale 1520

Moravian G4 (9ù ou 12ù ce n'est pas précisé) 

Echantillonage : 1,21 ou 1,62

Tmps d'integration SHO : 28h (pas pris en compte les RVB pour couleurs etoiles)

 

On est donc a échantillonnage quasi equivalent, mais diametres et rapport d'ouverture largement en faveur pour le T400

 

Pourtant j'obtient ceci en cropant sur la bulle :

 

5d78ec398d551_MALIKCROPBULLE.jpg.e14169a0fc6e296ff3ce35109f6effbc.jpg

 

et le T400 ceci : 

 

5d78ec60c8f7f_OUTTERSCROPBULLE.jpg.4c16daf76932988bc9e20039d75ac99a.jpg

 

On est vraiment pas loin en terme de resolution et details obtenus !

Alors ce ne sont pas des brutes, et il ya d'autre facteurs a prendre en compte avant d'interpreter, notamment le traitement. Mais je ne me considere clairement pas comme étant ceinture noire en traitement, et mon guidage n'était pas non plus un modele du genre, je devais tourner à 0,80RMS en moyenne.

 

Les liens vers les fulls si interessés :

 

http://outters.fr/wp/?p=6658

 

 

 

en esperant que ca ne derange pas N. Outters :)

 

Malik

 

 

 

 

 

Edited by Malik
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Malik, il faudrait les images "natives" compilées avant post traitement pour faire une comparaison, sinon il est difficile de se faire une idée.

Mais un 16" ça envoie du lourd sous un ciel correct bien sur.

 

Voici par exemple avec la bubulle d'Eric Mouquet faite également avec un 16 pouces et une Sbig  ST11000, et ce n'est pas le plein format pour bien juger des détails .. :

http://astrosurf.com/ericmouquet/photos_stl/STL_RC/bubble_hrgbnew_1900.jpg

 

plus modestement avec un 280 mm :

http://www.astrosurf.com/chd/images/grande/n7635z.jpg

 

 

 

Nathanael, une question que je me pose également, à ton avis la quantité de lumiére par photosite sera t elle identique avec un telescope à FD 3.0 à 0.5"/pix au telescope à FD6 également à 0.5"/pix ? En principe oui...

 

Christian

Edited by christian_d
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il y a 6 minutes, christian_d a dit :

Nathanael, une question que je me pose également, à ton avis la quantité de lumiére par photosite sera t elle identique avec un telescope à FD 3.0 à 0.5"/pix au telescope à FD6 également à 0.5"/pix ?

Oui, avec le même télescope à F/D6, les pixels sont "juste" deux fois plus gros pour le même échantillonnage, donc on récupère la même quantité de lumière qu'à F/D3 avec des pixels deux fois plus petits.

Nathanaël

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Il y a 4 heures, Alef a dit :

Disons qu'avec un télescope grand diamètre et longue focale (C8, C9, C11, C14) il faudra être extrêmement précis avec l'autoguidage ce qui n'est pas forcement le plus facile (pour un résultat impeccable).

 

Non, du moment que l'échantillonnage est le même (longue focale/gros pixels, petite focale/petits pixels), que tu ais une longue focale ou non c'est pareil :-)

Faudra que ta monture guide correctement pour cet échantillonnage, c'est tout :-)

 

 

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j'aime bien cette phrase de T450 : échantillonnage égal, mieux vaut un gros diamètre qu'un petit : désolé, les embêtements croissent aussi comme le ² du diamètre, voire plus vite encore! :)

 

Question intéressante quel serait le meilleur rendu entre une lunette de 130 triplet que l'on peut trouver à prix accessible sans vendre un rein par exemple et un C11 avec même caméra disons un CMOS1600 ?

 

Sur un C11 utiliser un CMOX 1600 avec des pixels de 3.8µm n'est ce pas trop juste ? Des pixels plus gros ne seraient pas mieux adaptés par ex 7µm ?

 

Utiliser un CMOS comme l'ASI183 sur un C11 est ce faisable pour le ciel profond ?

 

Ce que j'aime bien sur les lunettes, c'est que si la mise au point est faite attentivement et suivis avec la température on a un très bon piqué. Sur le télescope il faudra veiller à avoir une collimation excellente.

 

Tout dépend des objets que tu veux photographier ; Quelle taille feraient ils à peu près ? Est ce plutôt de la galaxie du CP ? Des nébuleuses ? Ca dépend de ce que tu veux faire.

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@zeubeu : certes tu as raison, mais avec le diamètre il y a le poids de l'ensemble qui augmente assez vite et la focale qui s'allonge...

Ca rend l'autoguidage plus délicat, il faut jouer fin. Bien connaitre les parametres des logiciels.

Un diviseur optique sera nécessaire pour guider à la même focale sur telescope. (C'est mon conseil..).

Donc la monture est à prendre en compte.

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il y a 30 minutes, Alef a dit :

Donc la monture est à prendre en compte.

 

Bien sûr il faut que la monture soit adaptée au gros télescope :-)

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Il y a 1 heure, christian_d a dit :

Nathanael, une question que je me pose également, à ton avis la quantité de lumiére par photosite sera t elle identique avec un telescope à FD 3.0 à 0.5"/pix au telescope à FD6 également à 0.5"/pix ? En principe oui...

 

 

Il y a 1 heure, T450 a dit :

Oui, avec le même télescope à F/D6, les pixels sont "juste" deux fois plus gros pour le même échantillonnage, donc on récupère la même quantité de lumière qu'à F/D3 avec des pixels deux fois plus petits.

 

 

Ah bon ?! Vous résonnez juste sur l'échantillonnage ? Pourtant on dit toujours qu'avec un FD plus petit l'instrument est plus rapide.

Vous pouvez me réexpliquer ça ?

 

 

 

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