mathieu80

RC 12“ / C11 edge HD vs Triplet ApO en CP longue pose

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Les avis semblent divergents mais toutes vos réponses sont très enrichissantes 

merci Jean pour le tableau Excel 

 

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j avais aussi compris la question sous cet angle c a d,

 

meme ciel même nuit (donc à seeing egal)

echantillonage équivalent 

 

Hors j ai cru comprendre qu’il y’a aussi notion de seeing rapporté par l instrument, info qui ne rentrerait pas dans le comparatif

 

a moins que j ai pigé de traves, ce qui est tout à fait possible 😬

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Bonjour Natanaël,

 

 

Il y a 2 heures, T450 a dit :

Le problème de cette simulation, c'est que le seeing (la mesure du) est fixé "à priori" alors qu'au contraire, comme cette mesure dépend du diamètre comme on en a discuté plus haut, la fwhm sera meilleure avec le C11 qu'avec la lunette. Il faudrait à mon sens partir sur 3" avec la lunette et 2" avec le C11 (ce qui s'observe du reste fréquemment sur le forum) pour avoir quelque chose de plus réaliste.

Mais je vois bien qu'il va falloir que je me fasse un test à échantillonnage constant et diamètre variable :D (je dois pouvoir à 1.5"/p)

Nathanaël

 

 

tu as raison sur le principe mais modéliser la FWHM de l'étoile en fonction du diametre de l'optique n'etais pas prévu dans le model initial. Pour le faire le parametre pertinent pour décrire la turbulence est le rayon de Fried je vais réflechir à la question. Je suis convaincu que les gros diametres ont de l'interet mais l'écart n'est pas monstrueux et maitriser l'aquisition est bien plus complexe (ce qui en fait l'interet aussi). D'ou les débats éternels.

Sinon j'ai fait la simulation que tu proposes, bien sur c'est plus favorable pour le C11 mais je ne suis pas certain qu'il y ait un tel écart de seeing entre 100 et 300mm pour moi cela serait plutot le contraire! Sachant que le seeing dans le model integre aussi la qualité optique globale du systeme,  les lunettes piquent bien.

Le resultat : pour la lunette etoile de mag 19 à la limite (RSB=3) pour le C11 RSB de 10

simulation lunette C11_3 .pdf

Merci au passage à zeubeu, j'ai corrigé la feuille, les simules précédentes étaient valable pour 5minutes de poses

 

Colmic, voila les simules demandées: 

Il y a 3 heures, Colmic a dit :

Pourrais-tu refaire tourner ton modèle en prenant ces paramètres :

- C11 280-F/7 + pixels 6.8µ

- FSQ 106-F/5 + pixels 2.4µ

simulation C11 FSQ106.pdf

 

le C11 a un RSB deux fois meilleur que la FSQ

pour le model les pixels de 2.4µm sont un peu petits, tu améliores la detectivité (pas la finesse de l'image) avec des pixels de 3.5µm mais c'est sans doute  aussi en parti à cause du seeing de 3" que j'ai pris, pour un seeing parfait tu gagnes un facteur 2 sur le RSB.

 

jean

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Il y a 15 heures, jean dijon a dit :

mais je ne suis pas certain qu'il y ait un tel écart de seeing entre 100 et 300mm pour moi cela serait plutot le contraire!

Et tu as raison :)

Hier, j'ai voulu vérifier que le diamètre donnait des images plus piquées à échantillonnage égal. C'était finalement assez simple, il m'a suffit de diaphragmer mon tube à 100mm!

Surprise, les images sont plus piquées à 100mm qu'à 250mm. On peut même dire que je n'ai jamais eu des images aussi piquées!?!

Bref, encore une fois, mes idées reçues s'effondrent confrontées à l'expérimentation :) Je voudrais bien effacer un certain nombre de choses que j'ai écrit plus haut, mais bon, j'assume ;)

Je dois avoir un problème de collimation depuis mon retour de Mars (voir le télescope ici en nomade!), moins sensible à 100mm, mais cela ne peut pas expliquer la différence. Du coup, je ne me l'explique pas, la différence. Le F/D plus grand? D'où une latitude de mise au point plus grande?

Côté RSB, on voit bien la différence quand même.

Donc newton 253/1472 (paracorr2), qsi 690 (3.7microns), échantillonnage 0.5"/p, pleine ouverture puis diaphragmé à 100mm hors axe, hors obstruction. Ci-dessous 1 pose de 5mn, prétraitées noir et offset. J'ai alterné des poses, avec ou sans diaphragme, résultat identique.

Nathanaël

D250%20vs%20D100.JPG

 

 

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Guest Cedric03

Là, tu met en évidence un autre phénomène !

La concentration (diffusion) sur un capteur d'une source ponctuelle en fonction du rapport fd...

 

Le 17/04/2018 à 21:21, 'Bruno a dit :

Remarque : si on observe un astre qui rentre entièrement dans un pixel (mais normalement même les étoiles sont étalées sur plusieurs), ce raisonnement n'est plus valable. Avec des astres ponctuels, même en photo c'est le diamètre qui compte. (Si on diminue le F/D, on gagne sur les astres étendus, par exemple pour photographier la Boucle de Barnard il faut le plus court F/D possible, mais pas sur les étoiles, de plus on va perdre en résolution.)

 

Edited by Cedric03

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Il y a 2 heures, T450 a dit :

Surprise, les images sont plus piquées à 100mm qu'à 250mm. On peut même dire que je n'ai jamais eu des images aussi piquées!?!

 

Oui mais en réduisant l'ouverture tu utilise aussi la "meilleure partie" optique de ton instrument (et tu change également de rapport F/D comme dit Cedric03, ou pour le dire de façon barbare, les rayons sont moins "inclinés" donc les aberrations optiques sont moins la).

 

Astuce couramment utilisée en photo diurne pour "améliorer" la qualité des optiques bas de gamme qui sont "molles" a pleine ouverture.

 

Faudrait stricto sensu utiliser 2 optiques de même rapport F/D, donc forcément pas le même capteur si on veut avoir le même échantillonnage.

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Question simple, si tu prends un C11, quelle monture vas-tu utiliser ?

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Bonjour

 

Citation

Hier, j'ai voulu vérifier que le diamètre donnait des images plus piquées à échantillonnage égal. C'était finalement assez simple, il m'a suffit de diaphragmer mon tube à 100mm!

Surprise, les images sont plus piquées à 100mm qu'à 250mm. On peut même dire que je n'ai jamais eu des images aussi piquées!?!

 

Nathanael, oui un peu surprenantes ces mesures, sans doute l'explication est apportée par les réponses ci dessus (?).

Mon témoignage est que les mesures de FWHM se sont améliorées (= se sont réduites) quand je suis passé du C8 au C9 puis du C9 au C11. J'ai toujours gagné en FWHM. Donc mêmes formules optique et même ciel.

 

Christian

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il y a 21 minutes, christian_d a dit :

Mon témoignage est que les mesures de FWHM se sont améliorées (= se sont réduites) quand je suis passé du C8 au C9 puis du C9 au C11. J'ai toujours gagné en FWHM. Donc mêmes formules optique et même ciel.

Oui, mais dans le même temps, tu es descendu en échantillonnage et ça, j'ai vérifié (ici, même si le chantier est ouvert) que ça fait descendre la fwhm.

Alors, la poule ou l’œuf? ;)

Nathanaël

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Bonjour,

On va tenter de faire le point.

 

Oui,

on peut (parfois) obtenir des étoiles plus fines en pose longue avec une L100 par rapport à un T250 (ou autre).

Tout simplement parce que le gros diamètre aura un prise à la turbulence plus forte. On ne parle pas ici de mauvais bouzins.

Mais ce n'est pas systématique, ça dépend du niveau de turbulence aussi et de échantillonnage.

 

Étoiles plus fines ne veut pas forcement dire meilleure détectivité.

Le plus gros diamètre pourra montrer certes des étoiles (parfois) plus grosses mais en plus grand nombre d'étoiles faibles.

Et avec un meilleur rapport signal-bruit sur les parties étendues.

Tout dépend de ce que l'on cherche à faire et à capter.

 

Si maintenant le bonheur absolu est d'obtenir les étoiles les plus fines possibles,

il suffit d'utiliser des logiciels qui les rétrécissent.

C'est plus économique que d'investir dans un set-up et un savoir-faire de spécialiste. :D:D:D

 

 

il y a 9 minutes, T450 a dit :

Alors, la poule ou l’œuf?

 

Oui,

on va tourner en rond tant que l'on ne décide pas du but des images à comparer.

- meilleure résolution pour séparer/mesurer des étoiles doubles,

- capter des objets ponctuels les plus faibles possibles,

- meilleur rapport signal-bruit afin de mesurer des magnitudes,

- capter des nébulosités étendues les plus faibles...

 

Sinon, comparer juste pour comparer, quel en serait l’intérêt ?

 

Lucien

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Il y a 3 heures, Cedric03 a dit :

Là, tu met en évidence un autre phénomène !

La concentration (diffusion) sur un capteur d'une source ponctuelle en fonction du rapport fd...

 

Il y a 1 heure, astrosam a dit :

Faudrait stricto sensu utiliser 2 optiques de même rapport F/D, donc forcément pas le même capteur si on veut avoir le même échantillonnage.

 

Et oui, on ne s'en sort pas! ;)

Mais quand même, cela parle en faveur d'un F/D élevé (donc d'une longue focale avec de gros pixels) : un C11 à F/D 10 par exemple? ;)

Nathanaël

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il y a 31 minutes, Lucien a dit :

Si maintenant le bonheur absolu est d'obtenir les étoiles les plus fines possibles,

il suffit d'utiliser des logiciels qui les rétrécissent.

Oui, j'ai vu des images "starless", FWHM = 0 :)

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il y a 13 minutes, Jean-Marc_M a dit :

Oui, j'ai vu des images "starless", FWHM = 0

 

Parfois, on pense réaliser des comparaisons impartiales mais ce n'est pas si simple.

 

Un exemple dans un autre domaine ( PLUS ÉVIDENT POUR TOUS ) :

 

 On souhaite comparer la consommation de deux véhicules automobiles à vitesse constante.

A priori ça parait tout à fait logique et neutre comme démarche.

D'un côté, une Twingo Essence 1er prix,

de l'autre une Porsche 911 Turbo.

 

Et bien Il suffit de choisir la 'bonne vitesse' pour que l'on obtienne en consommation ;

- la Twingo gagne,

- la Porsche gagne,

- il y a égalité de consommation.

 

Si en plus en cours de comparaison on commence à dire :

- oui mais il faut tenir compte du fait que l'une peut transporter 4 adultes dans l'une et seulement deux pour l'autre...

 

En fait, il aurait fallu partir de l'usage que l'on veut faire de la bagnole.

Sinon on peut se faire piger par des chiffres  : surtout dans des domaines complexes comme en imagerie astronomique.

 

Lucien

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il y a une heure, Lucien a dit :

inon, comparer juste pour comparer, quel en serait l’intérêt ?

 

Yo !

 

pour moi la comparaison est intéressante, le but étant de mettre en évidence l’intérêt d’un gros Setup lourd coûteux et difficile à mettre en œuvre Vs un truc mobile plus facile à exécuter et moins onéreux.

 

Personnellement j’aurais un raisonnement à la marge, c a d si pour gagner 5% de détail/finesse/résolution je dois grimper 10 marches en terme de coût et de difficultés. Le choix est vite fait.

 

Pour l’instant (même si je suis pas sûr d’avoir tout pigé dans Les commentaires du fil) je trouve qu un petit diam + cmos a petits pixel reste le meilleur rapport résultat/coût*emmerdements.

 

là ou éventuellement le petit diam ne peut pas rivaliser, c’est sur très petite cible où les gros Diam et poses courtes font des merveilles, avec le lot d emmerdements qui 

va avec certes mais de mon point de vue plus acceptables. 

 

Edit : cette réflexion est la mienne, avec mes contraintes personnelles. Celui qui recherche le CP en haute résolution et qui a l’espace et les moyens pour un poste fixe. Ce n’est pas 10 marches qu’il devra gravir mais peut être 5 voir moins.

Edited by Malik

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Il y a 5 heures, T450 a dit :

Hier, j'ai voulu vérifier que le diamètre donnait des images plus piquées à échantillonnage égal. C'était finalement assez simple, il m'a suffit de diaphragmer mon tube à 100mm!

Surprise, les images sont plus piquées à 100mm qu'à 250mm. On peut même dire que je n'ai jamais eu des images aussi piquées!?!

 

Et encore, tu as comparé le même instrument avec un diaphragme.

 

Tu auras des résultats encore plus disparates si tu compares

- un C11 avec tous ses défauts intrinsèques (lame, qualité de l'ensemble optique, collimation, etc..) + le réducteur qui ajoute encore des défauts

- une APO de 100 avec toutes ses qualités intrinsèques, un strehl qui approche les 100%, sa meilleure tenue à la turbulence (du coup la tâche de diffraction s'étale un peu moins avec le temps de pose) etc..

 

Au final, vous pourrez tourner la question dans tous les sens, on en reviendra toujours à mon précepte de base :

Plaisir.

Emmerdement.

A chacun de placer ses curseurs.

:D

 

il y a 13 minutes, Malik a dit :

Edit : cette réflexion est la mienne, avec mes contraintes personnelles. Celui qui recherche le CP en haute résolution et qui a l’espace et les moyens pour un poste fixe. Ce n’est pas 10 marches qu’il devra gravir mais peut être 5 voir moins.

 

Amen :)

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il y a 8 minutes, Malik a dit :

pour moi la comparaison est intéressante, le but étant de mettre en évidence l’intérêt d’un gros Setup lourd coûteux et difficile à mettre en œuvre Vs un truc mobile plus facile à exécuter et moins onéreux.

 

Oui Malik,

 

je comprends bien de façon générale quel est ton interrogation ; poids, coût, maniabilité, facilité de mise en œuvre, et pour quel résultat.

Ce que je comprends moins bien c'est que tu raisonnes seulement (sauf si j'ai mal lu) en termes de finesse des étoiles.

 

Lucien

 

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il y a 21 minutes, Malik a dit :

pour moi la comparaison est intéressante, le but étant de mettre en évidence l’intérêt d’un gros Setup lourd coûteux et difficile à mettre en œuvre Vs un truc mobile plus facile à exécuter et moins onéreux.

 

Pour moi le prix n'entre pas en ligne de compte.

Déjà parce qu'on parle de passion.

D'autre part parce que le setup léger ne sera pas forcément moins cher.

 

dans mon cas, certes la caméra est moins chère, de même que peut-être la monture, mais l'optique (FSQ) doit être à la hauteur pour remplir les conditions, sinon la comparaison s'effondre.

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il y a 25 minutes, Lucien a dit :

En fait, il aurait fallu partir de l'usage que l'on veut faire de la bagnole.

 

C'est dans le premier message de ce fil me semble-t-il ,  résumé en page 3 :

 

Le 12/09/2019 à 13:45, mathieu80 a dit :

un c11 edge HD + red f/7 avec pixels de 9 microns (éch d’environ 1) apportera t’il plus de détails qu’une lunette triplet 100mm f/7 avec capteur pixels 4,5 microns (ech d’environ 1 aussi) , et cela en ciel profond LONGUE POSE

 

A la lecture de ce fil, je serais tenté de dire oui en rsb, probablement pas ou peu en résolution (sauf peut-être si tu restes à F/D10 sans réducteur).

 

Nathanaël

 

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il y a 14 minutes, Colmic a dit :

Au final, vous pourrez tourner la question dans tous les sens, on en reviendra toujours à mon précepte de base :

Plaisir.

Emmerdement.

A chacun de placer ses curseurs.

Et pour ceux qui prennent du plaisir à s'emmerder, on ouvre une 5ème page? ;)

Nathanaël

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il y a 3 minutes, Lucien a dit :

Ce que je comprends moins bien c'est que tu raisonnes seulement (sauf si j'ai mal lu) en termes de finesse des étoiles.

 

Sauf erreur je n’ai jamais parlé de course au étoiles fines 😁

surtout qu’il y’a effectivement des astuces pour y arriver 

Je pense que le sujet a dévié là dessus car la FWHM peut être un moyen de comparaison facile à chiffrer.

 

Non moi ce qui m’intéresse c’est que puis je obtenir comme détails dans les bras spiraux d une petite galaxie, ou dans les petits piliers d une nébuleuses.

 

il y a 7 minutes, Colmic a dit :

Pour moi le prix n'entre pas en ligne de compte

 

A vrai dire moi non plus 😆, (enfin il faut quand même avoir le compte en banque qui suit)

 

et si en plus tu rajoutes a ca l amour de l’objet... on est pas sorti 🤣

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il y a 4 minutes, T450 a dit :

t pour ceux qui prennent du plaisir à s'emmerder, on ouvre une 5ème page? ;)

 

Surtout qu a bien y regarder, quand on fait de l Astrophoto, on prend forcément du plaisir à être emmerdé ! 

 

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il y a 29 minutes, Malik a dit :

Non moi ce qui m’intéresse c’est que puis je obtenir comme détails dans les bras spiraux d une petite galaxie, ou dans les petits piliers d une nébuleuses.

 

Oui.

C'est pour cela que moi je préfère raisonner en terme de palliers de résolution.

 

Je pense qu'il existe des palliers et pour passer d'un pallier à un autre, seul le diamètre compte (et la focale qui en découle pour résoudre l'objet).

 

Par exemple : M31

 

Objectif 135mm  : pas de détail particulier dans la galaxie, on voit bien les bras

M31-A7S-Final.jpg

 

FSQ106 et A7S : on commence à deviner les plus grosses étoiles individuelles de M31

M31FSQ106-304x30s-3200iso-14082018_siril

 

FSQ106 et ASI183 : on voit les grosses étoiles individuelles plus qu'on ne les devine

M31_10x90s_gain25.jpg

 

A ce stade, un 200mm ne fera pas forcément mieux.

 

Maintenant si je passe au C11 (image de Christian) + KAF3200 : on détaille induviduellement les étoiles de NGC206

n206.jpg

 

A ce stade, pas de nouveau pallier notoire à attendre jusqu'à un diamètre de 600mm ou 1000mm pour commencer à faire de la photométrie sur les céphéides de M31 et calculer la distance avec la constante de Hubble

 

Image au T1000 de Caussols, par Serge : on voit toutes les étoiles individuelles de M31

NGC_206_RSB_+_DECONV_FB.jpg

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il y a 10 minutes, Colmic a dit :

Je pense qu'il existe des palliers et pour passer d'un pallier à un autre, seul le diamètre compte (et la focale qui en découle pour résoudre l'objet).

 

Et bien évidemment l'échantillonnage adéquat, donc un capteur adapté :)

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bonjour à tous,

 

il y a interference dans le post entre la détectivité et la résolution que l'on peut esperer en longue pose.  A part cela les remarques sont pertinentes. Le modele que j'ai posté calcule le RSB et donc en gros la détectivité du set up. La détectivité depends beaucoup de la turbulence et du fait que le diametre de l'optique à turbulence donnée ne joue pas du tout de facon simple. L'interet du model est de fixer les parametres ce qu'il est trés difficile de faire experimentalement d'ou l'impression de tourner en rond.

En ce qui concerne le RSB  les manips de Nathanaël sont parfaitement en accord avec le model

La simulation dans les deux cas est  ici:

simulation T250.pdf

le RSB25/RSB10 mesuré par Nathanael vaut 193/80= 2.42

le RSB du model vaut 193/80=2.53 soit 5% de difference attribuable au fond de ciel que je ne connais pas et à la sensibilité de la camera qui n'est pas celle du model. Donc là tout vas bien

 

Il y a 6 heures, T450 a dit :

Hier, j'ai voulu vérifier que le diamètre donnait des images plus piquées à échantillonnage égal. C'était finalement assez simple, il m'a suffit de diaphragmer mon tube à 100mm!

Surprise, les images sont plus piquées à 100mm qu'à 250mm. On peut même dire que je n'ai jamais eu des images aussi piquées!?!

 

Pour la résolution le résultat parait contre intuitif en fait la comparaison se fait sur deux systemes optiques trés differents

_en diaphragmant hors axe le systeme est optiquement parfait (le paracorr à F12 doit etre tres bon)

_sans diaphragme, obstruction centrale + paracorr + qualité de l'optique (primaire plus secondaire) le systeme optique est bien moins bon

pour donner une idée (c'est plus complexe) la largeur à mis hauteur de l'etoile peut s'ecrire sig^2=sig_turbu^2+sig_opt^2

cette largeur sera plus faible si sig_opt est inferieure pour le telescope diaphragmé hors axe que pour le telescope à pleine ouverture ce n'est pas qu'un probleme de rapport F/D c'est aussi un probleme de la qualité globale de l'optique (à grand F/D la qualité dans ce cas est bien meilleure)

Ce raisonnement ne s'applique pas comme l'indique christian au passage du C8, C9, C11 car la qualité optique (obstruction...) est sensiblement constante et l'on gagne alors a augmenter le diametre à turbulence donnée, c'est ce que dit la theorie, mais on gagne bien moins que le gain en pouvoir séparateur théorique du télescope.

 

Pour revenir à la discussion de départ à savoir qu'une (trés bonne) lunette fourni des images "sensiblement" équivalente à un telescope plus gros et bien la réponse est oui. Vaut il mieux une trés bonne lunette avec un capteur et des petits pixels(sur une trés bonne monture car l'écart type sur le guidage joue aussi) qu'un telescope beaucoup plus gros avec un capteur et des pixels plus gros, c'est une question de choix personnel.

Le rapport S/B donc la détectivité sera meilleure avec le "gros" telescope. Au niveau résolution comme c'est la turbulence qui limite l'avantage du gros telescope en longue pose dans des sites lambda sera minime voir inexistante d'autant plus si la qualité optique du telescope est largement en deça par rapport à la lunette. Il est beaucoup plus difficile d'exploiter un gros telescope qu'une lunette on reviens à la philosophie de Colmic. Aprés  je vous conseille de relire le chapitre 15 du texereau car le probleme n'est pas nouveau. La difference par rapport à cette époque c'est le capteur qui a fait gagner au moins 3 magnitudes par rapport à la photo et les lunettes APO optiquement parfaites avec des rapport F/D digne des télescopes.

chapitre15.pdf

 

jean

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il y a une heure, Colmic a dit :

Je pense qu'il existe des palliers et pour passer d'un pallier à un autre, seul le diamètre compte (et la focale qui en découle pour résoudre l'objet).

 

non pas uniquement la turbulence est un facteur clef dans tes images trés belles au demeurant

les deux trois premieres peuvent provenir de sites lambda

christian image 4 bénéficie d'un site ou la turbulence est entre 1.5" et 2"

l'mage de serge provient d'un observatoire, turbulence sans doute inferieure à 1" si tu met un T1m dans un site avec 3" d'arc de turbulence tu n'auras pas ce résultat

 

jean

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