jean dijon

Nouveau telescope "APO Killer" concept

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Astronomie solaire : la bible est arrivée !
400 pages, plus de 800 illustrations !
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Bonsoir Christian

 

voila le spot diagram en bande large entre 350nm et 1µm

 

wright-UV.jpg.042dfada9c53f3f363cb18b6f070d73d.jpg

 

chromatisme_UV.jpg.2cca9317aec4960aed2cfeeb82f01987.jpg

et le decalage du foyer en fonction de la longueur d'onde

si tu filtres dans  l'UV les images sont meilleurs la MTF est quasiment identique à celle dans le visible

à 350nm l'onde est encore à lamba/25 rms

 

jean

 

 

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Il y a 22 heures, jean dijon a dit :

_ 2) Insensibilité aux problemes de décollimation (> Dall Kirkam).

_ 3) Fermé pour les problemes de turbulence de tube et pour supporter le secondaires sans araignée.

Je ne suis pas convaincu par la stratégie de fermer le tube, il se passe des choses complexes dans les SC. 
Isoler c'est une solution, mais est ce viable tout le temps ? 

Pour le rendu APO like les µ250 l'ont, du moins ceux qui ont l'araignée à 3 branches. Je pense que c'est une bonne solution de disperser moins d'énergie mais sur 6 axe, ça dilue le problème. 
Par ailleurs aucun soucis de mise en température avec ce télescope et son ouverture à l'arrière. 

Pour moi le tube idéal c'est un télescope semblable au Mewlon 250 mais avec une focale encore plus longue pour avoir moins d'obstruction. Pour la qualité d'image dans le champ, Taka a trouvé la solution avec un correcteur pour DK.
Ca va dans le sens de ce que propose Christian. 
Il doit bien y avoir moyen de faire un CDK avec moins d'obstruction non ? (f/d plus élevé). 

Edited by jldauvergne
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Je n'ai pas les caractéristiques du correcteur, j'ai tatonné 5min hier et puis hop au lit : il faut la formule et j'ai pas cherché.

Je ne sais d'ailleurs pas si la fabrication est aussi "facile" que sur un SCT, mais je sais que Jean Dijon sait faire.

Mais.

tube ouvert ou pas, je suis très favorable à un "full aperture corrector", comme sur un mak ou mieux un schmidt.

- pas d'araignée

- il est mince

- système d'alignement mécaniquement plus simple pour la précision : pour la coma c'est le mieux je pense.

 

Sur mon MN, le tube est surdimensionné de quelques mm en plus, simplement pour gérer un flux d'air hors champ. Je ronchonnais un peu car ça augmente un chouilla le secondaire mais le choix avait été volontairement fait de limiter l'illumination.

Faire ça en maksutov à cette taille par contre serait bien plus difficile : épaisseur du ménisque, double courbure à aligner.

Quand à l'histoire de champ évoquer plus haut : j’approuve idem. Je voulais un bon champ pour toucher toute la Lune et plus sur mon MN.

 

En Cassegrain c'est intéressant mais le f/D limite le champ aux planètes pour les gros diamètres et si tu veux limiter l'obstruction faut chercher 305/f5/f22 et 305/f5/f30 pour rentrer vers les 20% puis 16%

En visible 40% de la Lune en full frame ensuite, ça chiffre un peu.

Donc plutôt f/9 pour du full frame et f/6 pour de l'APS-C avec ce diamètre.

Tu orientes le capteur et ça rentre entier quasiment tout le temps.

 

De plus petit détail technique mais un secondaire petit sur un cassegrain, faut assurer pour faire correctement un hyperbole sur 50mm de diamètre : c'est pas pour un débutant.

Charles Rydel a sorti une bonne technique pour le contrôle et ça fige un peu les ratios f/D.

Même remarque de J.Texereau pour le cassegrain f50 dédié planète : il parlait de la difficulté de la mise en forme du secondaire.

 

Pour rendre à JP grâce de son bon choix : le CFF 350 à f20 -> superbe instrument bien conçu et réalisé.

Le CDK 355 : je suis moins convaincue par le correcteur qui me semble une pièce complexe à réaliser comme le miroir elliptique à f/3. Sa destination générale c'est plus la photo grand champ.

On discutait des SCT tantôt et je disais que Célestron/Meade aurait pu faire du spécialisé avec un sphérique à f/3/15 comme les Maksutov russes, ça aurait monté la qualité générale mécanique et optique avec une obstruction de 23-24%.

Edited by lyl

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il y a 55 minutes, lyl a dit :

Le CDK 355 : je suis moins convaincue par le correcteur qui me semble une pièce complexe à réaliser

 

Pour info, avant de choisir le Cassegrain , j'étais parti un temps sur cette formule pour mon set-up Solaire , j'avais trouvé une entreprise US ( AG Optical) qui pouvait me faire l'instrument , mais quand ils m'ont annoncé 10 000 $ pour la correcteur uniquement, j'ai laissé tomber :) 

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... j'ai regardé un peu, c'est pas de la tarte à simuler le résultat mais c'est du connu.

 

http://ressources.univ-lemans.fr/AccesLibre/UM/Pedago/physique/02/optigeo/schmidt.html

schmidt.JPG.5c7882c6f062e2c27452c7879f674282.JPG

https://www.telescope-optics.net/Schmidt-camera.htm#of_curvature

 

il y a un paramètre qui change entre la lame pour un SCT et un wright : Λ

Il sert à l'optimisation du front d'onde. Pour le SCT, c'est Λ =1 qui est utilisé et Λ = 1.5 pour le Wright, à cause d'un sphéro-chromatisme plus important.

Je me demandais comment cela allait être réalisé : il existe une méthode au §3 http://www.astrosurf.com/quasar95/exposes/lames_de_fermeture.pdf

à f/6, c'est très peu de courbure... choisir Λ = 1.5 est favorable voire plus d'après vla

 

Citation

in effect, the higher Λ, the more diverging outer rays falling onto mirror, reducing spherical aberration

J'y regarderai bien ce qui sort le plus piqué entre coma, aberration sphérique et chromatisme.

 

Bref les paramètres ressemble à ça (le modèle proposé par Vladimir Saçek en annexe est erroné...)

 

b=2[1-(Λ/16F2) ]/R3

b'=6/R5

A1 = b/8(n'-n) 

A2 = b'/16(n'-n) 

Rc= 2 (n’ – n ) R3 / Λ d2

 

n et n' sont les index optiques (1.5185 BK7) et air (1)

f est la focale désirée, d est le diamètre d'ouverture (proche de celui du miroir)

F est l'ouverture optique F = f/d ici

R est le rayon de courbure du miroir, il vaut 2xf

Λ c'est le coefficient positionnement de défocalisation : 0 paraxial, 2 marginal. Il définit la position d'une zone neutre NZ que l'on positionne généralement à √2/2 de l'ouverture (71%), il vaut Λ=1 en SCT commercial. (Célestron)

b et surtout A1, b' et A2 sont des coefficients d'asphérisation qu'on utilise dans le logiciel de tracé de rayon (design optique OSLO par exemple). Je crois comprendre que c'est pour le 4eme et 6eme ordre sur le front d'onde (A4 A6 dans le logiciel)

 

Ca donne une description de ce type dont je pense qu'elle mérite d'être recalculée.

 

 

Sinon, pour du Wright, le miroir n'est pas sphérique mais elliptique, du coup ça doit probablement changer les coefficients.

wright.JPG.916fcfe840fa5fe999f3d1cd7dba50a2.JPG

-------------------------

https://www.telescope-optics.net/Wright.htm

 

b=2(K+1)[1-(Λ/16F2) ]/R3

avec K=1 pour la conique du miroir.

du coup le Rc ? 

Rc= 2 (n’ – n ) R3 / ( K+1) Λ d2

---------------------

J'ai trouvé un document historique

wright-1993JBAA__103__294M.pdf

Edited by lyl
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Bonsoir jean luc,

 

Il y a 20 heures, jldauvergne a dit :

Il doit bien y avoir moyen de faire un CDK avec moins d'obstruction non ? (f/d plus élevé). 

 

oui on peut augmenter facilement le rapport F/D des DK ce n'est jamais qu'un cassegrain par contre le correcteur devient beaucoup plus complexe.

J'avais fait un essais à F/D =20 avec une obstruction interessante 0.2 environ miroir secondaire de 65mm pour un 300 par contre le correcteur (il y a certainement d'autres solutions) necessitait 3 verres differents dont un verre faiblement dispersif . Dans ce cas je pense qu'un cassegrain est meilleur 

voila le spot diagram du CDK. La FTM est moins bonne que celle du wright planetaire.

 

CDK_2.jpg.3f1884712dc967da63c4bcc9a700a955.jpgCDK.jpg.a804f33244115a760d824ebbcdeacfeb.jpg

 

Il y a 7 heures, lyl a dit :

Sinon, pour du Wright, le miroir n'est pas sphérique mais elliptique, du coup ça doit probablement changer les coefficients.

Bonsoir Myriam

oui le vrai wright a un coefficient de déformation bs de +1 la parabole c'est -1

dans mon design pour rapprocher la lame du primaire et y accrocher le secondaire j'ai bs=1.1

Pour la lame, à partir de la simulation OSLO j'ai le programme qui me calcule la forme de la lame (sous forme chassique) ainsi que la depression qui'il faut y appliquer pour la deformer et obtenir la bonne forme par taille sphérique sous depression.

Ce qui m'interesse dans ce telescope outre sa qualité theorique c'est que la lame et le miroir peuvent etre taillés par depression

J'ai l'outillage et j'ai deja taillé une lame de cette façon:

casserolle-lame_label.jpg.c00639493210a005b0d5ce57c7285b48.jpg

 

en gros : tu tailles la lame avec des faces //, tu contrains la lame (vide partiel) tu la tailles sphérique et en relachant la contrainte tu as la bonne forme. Génial et cela marche.

Pour le miroir comme bs est >0 la meme technique par depression fonctionne (pas pour un miroir parabolique il faut une surpression, beaucoup moins simple à réaliser) .

D'ou des surfaces trés douce car je taille des spheres et possibilité de faire du superpoli facilement!

 

jean

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Du temps de l'argentique (9_9), j'avais réalisé une chambre de schmidt avec une lame taillée par dépression, mais avec de l'eau distillée dans la cuve, ça marche aussi. sauf qu'entre temps, la plupart des films intéressants disparaissaient, en commençant par les moyens formats...

 

ça peut faire un super instrument solaire, avec ERF directement déposé sur la lame...

 

le coup du miroir également par depression, ça le fait aussi!

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Bonsoir,

Une question de béotien: on taille la lame par dépression, et on la perce après coup pour fixer le secondaire?

 

Autre question: comment contrôler la déformation de la lame sans sphérique?

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Si ces correcteurs sont si difficiles à réaliser ça relativise le coût des Mewlon CRS. L'APO killer dispo sur étagère ou presque c'est le Mewlon 300. OK ce n'est pas 20% d'obstruction mais une lunette ne caracole pas à plus de 0.9 de Strehl sur tout le spectre. Si le 300 a les qualités du 250 .... Il ne faut pas oublier aussi que le ciel autorise rarement de pousser au dessus de 500 à 600 X. Un bon 300 est à l'aise dans cette zone là et ça participe au rendu apo like.

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Il y a 9 heures, fb67 a dit :

Autre question: comment contrôler la déformation de la lame sans sphérique?

Bonjour, le sphérique c'est le primaire avant déformation. l'ordre de realisation des pieces

primaire spherique

lame

aspherisation du primaire

il y a 36 minutes, jldauvergne a dit :

Si ces correcteurs sont si difficiles à réaliser ça relativise le coût des Mewlon CRS

Sans doute, le correcteur est à plus de 1000E quand meme avec apparement aussi des verres ED.  le 250 est à plus de 9000E je n'ai pas idée du cout du 300?

Mon objectif n'est pas d'acheter mais de réaliser d'ou la solution que j'ai retenue car un primaire à F3 avec un strehl de 0,98 ou 0,99 n'est pas à ma portée:)

 

jean

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il y a 59 minutes, jldauvergne a dit :

Si ces correcteurs sont si difficiles à réaliser ça relativise le coût des Mewlon CRS. L'APO killer dispo sur étagère ou presque c'est le Mewlon 300. OK ce n'est pas 20% d'obstruction mais une lunette ne caracole pas à plus de 0.9 de Strehl sur tout le spectre. Si le 300 a les qualités du 250 .... Il ne faut pas oublier aussi que le ciel autorise rarement de pousser au dessus de 500 à 600 X. Un bon 300 est à l'aise dans cette zone là et ça participe au rendu apo like.

 

Les qualités d'un instrument ne se résument pas uniquement à des tests optiques au labo.

C'est pour moi l'Apo killer que l'on obtient en signant un chèque.

 

Bon maintenant s'il s'agit de se fabriquer son propre instrument, là c'est une toute autre affaire.

 

Lucien

Untitled-1.jpg

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il y a une heure, jldauvergne a dit :

mais une lunette ne caracole pas à plus de 0.9 de Strehl sur tout le spectre

Il y a des cas ou "tout le spectre" utile doit être défini.

Deux exemples : solaire et lunaire.

On peut très bien optimiser des temps de pose dans ces cas : exemple arbitraire avec ASI 120, sachant également que la Lune renverra une quantité optimale de lumière sur une plage à définir

Quand au rendu d'image photographique sur la lune, j'en ai vu récemment avec une lunette Bresser de 150mm filtrée autour du vert.

camera-zwo-asi120mm.jpgF18-01%20Solar%20spectrum.jpg

Pour un usage particulier, il est clair que ce qui compte, ce n'est pas .9 de strehl mais que le spot soit suffisamment concentré dans le disque d'Airy/le phoptosite, sur la plage large dont on souhaite fournir un rendu.

.82 / .88 peu s'avérer suffisant en grand champ. Il n'y a qu'à regarder la taille des spots d'un RASA Celestron, on risque de se faire mal :P

 

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perso j'ai opté pour un cassegrain de 300 à f/d 16 (primaire à f/d4) chez SkyVision, primaire en zérodur;

livraison dans quelques mois

 

aucune envie de faire moi même mais j'admire ces idées et capacité à réaliser soi même une optique atypique.

 

 

 

 

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il y a une heure, lyl a dit :

Pour un usage particulier, il est clair que ce qui compte, ce n'est pas .9 de strehl mais que le spot soit suffisamment concentré dans le disque d'Airy/le phoptosite, sur la plage large dont on souhaite fournir un rendu.

.82 / .88 peu s'avérer suffisant en grand champ. Il n'y a qu'à regarder la taille des spots d'un RASA Celestron, on risque de se faire mal :P

Certes mais quand on parle de rendu APO like pour mois c'est une notion assez visuel et relativement subjective. 
En imagerie ce qui compte avant tout c'est de ne pas avoir d’aberration optique et un bon état de surface pour ne pas ajouter de diffusion à celle causée par le secondaire et son support. 

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il y a 23 minutes, vigon a dit :

perso j'ai opté pour un cassegrain de 300 à f/d 16 (primaire à f/d4) chez SkyVision, primaire en zérodur;

livraison dans quelques mois

 

aucune envie de faire moi même mais j'admire ces idées et capacité à réaliser soi même une optique atypique.

Je suis très curieux de voir ce que donneront ces Cassegrain. Mais il est clair que vue la difficulté sur le secondaire, commander dans une maison où la réputation de l'opticien est bonne c'est une bonne idée. 
On sait aussi que Taka maîtrise ça avec les CN-212. Par contre le miroir secondaire est peut être la raison de l'arrêt de ce télescope ? C'est une question pour moi car il a clairement été un des meilleurs instruments de la marque. 

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Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

ne pas avoir d’aberration optique et un bon état de surface

Qu'est-ce que ça change par rapport à un strehl mesuré ?

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il y a 14 minutes, lyl a dit :

Qu'est-ce que ça change par rapport à un strehl mesuré ?

Le Strehl est parfois simplement dérivé du RMS est un peu théorique car en général le RMS des dominé par une des aberrations classique, mais on peut à la limite avoir un RMS assez bon avec un état de surface assez moyen. Et dans ce cas il y a de la diffusion malgré des valeurs haute. C'est le cas d'ailleurs sur le prochain télescope qui sera publié dans C&E. C'est du made in China, le RMS est très bon, mais on voit plus de diffusion autour des planètes que dans un Mewlon. 
 

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Il y a 1 heure, jldauvergne a dit :

Certes mais quand on parle de rendu APO like pour mois c'est une notion assez visuel et relativement subjective. 
En imagerie ce qui compte avant tout c'est de ne pas avoir d’aberration optique et un bon état de surface pour ne pas ajouter de diffusion à celle causée par le secondaire et son support. 

non pour moi c'est en gros que les MTF se ressemblent c'est quand meme l'outil pour juger de la qualité optique c'est pour cela que j'ai donné la MTF d"une apo comme réference.

Aprés bien sur il y a la qualité de la réalisation mais si la formule de base est théoriquement en deça tu ne pouras jamais atteindre la qualité "APO"

Les DK sont plus facile à réaliser que les cassegrains car la déformation du primaire est moindre et le secondaire est sphérique d'où une production plus facile

pour une trés bonne qualité optique ce qui fait la réputation des DK. Par contre si tu regardes la MTF c'est théoriquement moins bon qu'une apo (obstruction et coma) Avec un correcteur tu améliores bien  la coma mais tu rajoutes 6 surfaces assez loin du foyer quid du strehl?. Et si le strehl baisse tu es plus sensible à la turbulence.

 

jean

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il y a 20 minutes, jldauvergne a dit :

il y a de la diffusion malgré des valeurs haute

Ah je pensais que ça se voyait dans la mesure sur un Shack Hartmann avec beaucoup de points.

Il faut faire un examen du type Lyot systématiquement ? (Je fais la candide...)

http://airylab.fr/le-test-du-contraste-de-phase-ou-test-de-lyot/

 

On se croirait à la grande époque Orion UK ...

Edited by lyl
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il y a 45 minutes, lyl a dit :

Ah je pensais que ça se voyait dans la mesure sur un Shack Hartmann avec beaucoup de points.

Il faut faire un examen du type Lyot systématiquement ? (Je fais la candide...)

http://airylab.fr/le-test-du-contraste-de-phase-ou-test-de-lyot/

 

Bonjour, sans vouloir polluer ce post tres interessant, juste une question: peut-on faire soi-meme son test de contraste de phase? ça a l'air simple, il suffit d'avoir une fente tres fine?

Edited by dfremond

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il y a 41 minutes, jean dijon a dit :

Par contre si tu regardes la MTF c'est théoriquement moins bon qu'une apo (obstruction et coma) Avec un correcteur tu améliores bien  la coma mais tu rajoutes 6 surfaces assez loin du foyer quid du strehl?. Et si le strehl baisse tu es plus sensible à la turbulence.

Oui enfin la coma c'est dans le champ. Le Mewlon c'est fait pour jouer sur les planètes c'est clair. 
Ok pour les courbes de FTM, mais c'est théorique à la base. Sur une lunette de 300 mm c'est limite de la fiction même. Dans tous les cas sur une lunette tu as 2 à 3 fois plus de surface à tailler que sur un DK. 
La lunette de 300 mm n'existant pas, et la PSF étant de plus en plus petite à mesure que l'on monte en diamètre, ça aussi ça joue sur le rendu de l'image finale avec un télescope. 
Quand j'avais testé le 500 mm SW qui n'est pourtant pas extraordinaire optiquement, j'avais été étonné par les images de Mars à 400/500 x, si bien que pour une fois je me suis trompé sur la valeur attendue sur le banc optique. 

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il y a 53 minutes, lyl a dit :

Ah je pensais que ça se voyait dans la mesure sur un Shack Hartmann avec beaucoup de points.

Tout dépend du logiciel. 
Le logiciel d'IO fait ça, mais seulement en mode zonal. Tu ne peux pas le calculer à partir du mode modal en décochant la coma, donc si tu veux un strehl à partir de ça, il faut parfaitement aligner l'instrument sur le banc optique. 

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il y a 24 minutes, dfremond a dit :

Bonjour, sans vouloir polluer ce post tres interessant, juste une question: peut-on faire soi-meme son test de contraste de phase? ça a l'air simple, il suffit d'avoir une fente tres fine?

Bonjour, c'est pas de la pollution, Jean Dijon parle de super-polissage et je suis assez en phase pour l'utilité de faire par soi-même certaines pièces qui sont sur des chemins critiques. Il s'agira peut-être de faire soi-même ou de demander.

Je pensais en particulier aux spécialistes d'outillage de type Ronchi ou Filtres. Sachant que Gerd Neumann est contributeur de la société Astronomik, ou Astronomik eux-mêmes sont assez bien placés pour sortir ce genre d'outil assez rare certes mais dont l'importance est reconnue.

Pour rappel, le super-poli ça fait parti du "plus" de certains équipements. Je ne connais particulièrement que les oculaires. Entre ce que fait Vernonscope et faisait Clavé : c'est sans équivoque. Il y a peu de constructeurs qui montent à ce niveau, peut-être pas la peine de faire la liste mais c'est sans problèmes les marques haut de gamme.

Edited by lyl
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il y a 10 minutes, dfremond a dit :

Bonjour, sans vouloir polluer ce post tres interessant, juste une question: peut-on faire soi-meme son test de contraste de phase? ça a l'air simple, il suffit d'avoir une fente tres fine?

oui on peut faire son test de contraste de phase, il ne faut pas une fente trés fine mais une lame de phase que tu peux acheter  https://bigowlbinoscope.fr par contre il a l'air en rupture pour le moment.

Sinon tu peux aller voir ma page http://www.jeandijon.com/controles optiques.htm il y a des aspects trés techniques que tu peu zaper si cela ne t'interesse pas mais la méthode est décrite et il y a possibilité de faire une lame de phase avec une bougie (pour démarer).

 

il y a 10 minutes, jldauvergne a dit :

Quand j'avais testé le 500 mm SW qui n'est pourtant pas extraordinaire optiquement, j'avais été étonné par les images de Mars à 400/500 x, si bien que pour une fois je me suis trompé sur la valeur attendue sur le banc optique

oui bien sur la turbulence limite et avec un grand diametre c'est la valeur qui domine la résolution plus que le strehl de l'optique si il n'est pas scandaleux

 

jean

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    • By oliver55
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      Qu'en pensez-vous svp? Utilisation possible en planétaire?Grossissement maximum?
      Pour uniquement du ciel profond?
       
      http://www.istar-optical.com/anastigmatic.html
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      le 254/ 1200: 735€
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      - pouvoir collecteur de lumière: 1317 
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      le 305/1500: 1185€
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      - pouvoir collecteur de lumière: 1886
      - magnitude Max: 14,2 
      - grossissement utile: 608
       
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    • By Haltea
      Bonjour,
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      2) un epsilon 130 edTakahashi a f/d 3 et toujours en poses relativement courtes,  pour le grand champs.
      J'ai vu sur le forum des utilisateurs de ce tube qui sortent de très belles images.
      Je pense qu'il n y a aucun doute sur la qualité optique et mécanique mais j'ai lu des articles sur cloudy night qui parlent de difficultés avec la collimation (critique à f/d 3) qui tiendrait difficilement,  alors que sur les forum français on parle  d'une collimation relativement aisée (même si elle doit être très soignée) et tenant très bien, certains indiquant que de ce point de vue,  l'epsilon est un vrai tank, qu'en pensez vous?
       
      Ces tubes iraient sur mon azeq6, avec une 385mc pour le planetaire et les petites cibles, que je completerai avec une 533mc (qui correspond pile au champs corrigé du night owl) , ou par une 294 MC (et donc rognage avec le c11 mais plus grand champs avec l'epsilon). Tout ça sous un ciel de campagne , pondéré par 2 ou 3 lampadaires du village.
       
    • By Meade45
      Bonjour à toutes et tous en ce beau premier dimanche pluvieux de Décembre !
          Etant l'heureux détenteur d'un C8 Edge tant attendu et acquis via une  PA, je me pose des questions sur la manière d'organiser le train optique.
      Avec le réducteur , le tirage optimal est de 105mm. Là,  pas de souci, un adaptateur T2 +bague EOS et l'APN et ça devrait le faire.

      Mais le visuel m'interpelle. De mémoire, le tirage optimal de ce tube passe à 140 mm . Exit le réducteur, et posons un porte-oculaires Crayford avec tirage : 100mm minimum et une course de focalisation de 30mm. Soit ! il reste  40 mm, un PO 2" devrait passer...
      La question maintenant qui va déterminer si l'usage d'un PO Crayford est possible sans sortir du foyer:
      En  cas d'ajout d'une barlow 2X, que devient le tirage? est-il modifié?  la barlow est-elle transparente dans l'ensemble du train optique ou bien est-ce carrément pas possible?
      Il est vrai que rien n'est dit sur les barlow concernant leur positionnement.
      La question peut sembler béotienne mais un proverbe chinois dit  « Celui qui pose une question risque  d’avoir l’air bête 5 mn, celui qui ne la pose pas, le restera  toute sa vie »."
      Merci pour vos retours d'expérience..
      Cordialement
      Guy
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