Nouveau telescope "APO Killer" concept

[AlSvartr 2 953]

il y a une heure, jldauvergne a dit :

A Saint Veran je ne sais pas où est la limite. Le T500 est bien exploité, mais ce n'est pas au niveau d'un T500 poussé au taquet, loin de là.

 

Je nuancerais tout de même un peu ton "loin de là".

 

Si tu veux dire que pour que le T500 soit considéré comme au taquet il faut pouvoir l'exploiter dans le bleu et que la figure de diffraction soit parfaite, alors en effet c'est pas évident.

Si on se base sur les détails de certaines images prises dans le vert et dans le rouge, on voit bien que ceux-ci correspondent à ce que doit donner le pouvoir de résolution de l'instrument.

[jldauvergne 15 113]

il y a 17 minutes, AlSvartr a dit :

Si tu veux dire que pour que le T500 soit considéré comme au taquet il faut pouvoir l'exploiter dans le bleu et que la figure de diffraction soit parfaite, alors en effet c'est pas évident.

Non, simplement dans le milieu du spectre déjà ce serait bien. Le B sur un T500 c'est illusoire je pense en France où que ce soit. 
 

Je ne veux enlever aucun mérite aux production de Christian, ce qu'il fait avec le 500 là haut comme ce qu'il fait par ailleurs est remarquable. 
Par contre un 500 qui carbure ça place là en résolution : 

Sans même parler d'aller taquiner le bleu, je pense qu'il y a du chemin encore, donc je maintiens le loin de là.  
La question après c'est de savoir si c'est possible sur le site de Saitn Veran qui est bon mais sans doute pas du tout au niveau du Pic du Midi (ce n'est pas isolé du relief), avec un télescope très obstrué et surtout avec une aérologie très différente de celle de l'équateur et à plus forte raison d'un environnement côtier. 

Je pense que les meilleure images planétaires en résolution prises depuis le territoire Français sont celles-ci. Nulle doute que l'on peut aller plus loin avec les caméras récentes, mais on voit que c'est vraiment tallonné par ce que sort Lorenzi. Et de son côté il faut voir qu'il a sorti ça dès la mise en service, il n'a pas dit son dernier mot. Quand la mousson lui lâchera la grappe ça va repartir. 

On est souvent surpris par les meilleures images prises avec des 250, des 300 et des 350, il faut voir que le gap de ce que peut faire un 500 est immense, en gros 3 à 4 fois plus d'infos sur la surface. L'image de Lorenzo illustre vraiment bien ça.
Et l'image du Pic illustre bien que pousser du très gros diamètre, c'est compliqué.

Modifié 8 décembre 2022 par jldauvergne

[AlSvartr 2 953]

il y a 39 minutes, jldauvergne a dit :

Par contre un 500 qui carbure ça place là en résolution : 

 

il y a 39 minutes, jldauvergne a dit :

La question après c'est de savoir si c'est possible sur le site de Saitn Veran qui est bon mais sans doute pas du tout au niveau du Pic du Midi (ce n'est pas isolé du relief), avec un télescope très obstrué et surtout avec une aérologie très différente de celle de l'équateur et à plus forte raison d'un environnement côtier. 

 

L'obstruction est à mon avis un point essentiel, surtout en ce qui concerne l'imagerie strictement planétaire (= hors lune): la perte de contraste peut être clairement rédhibitoire (peut-être même au traitement: moins de détails contrastés pour que le soft "accroche"), et a priori un RC obstrué à 45% n'est pas fait pour du planétaire. C'est clair.

Et c'est là que me vient une idée. "Mettre un instrument au taquet" est finalement un concept relatif à ses propres caractéristiques optiques. En mettant le T500 de St Véran à Singapour, je ne suis pas convaincu qu'il pourra délivrer la même chose que le newton (?) de Lorenzo, même dans les mains de Lorenzo, rien qu'à cause de l'obstruction. Bien sûr l'effet peut être partiellement compensé par une déconvolution par PSF, mais il n'en reste pas moins que cela peut générer du bruit et des artéfacts. En revanche, sur des cibles contrastée, le RC500 doit pouvoir donner un peu plus que sur des cibles peu contrastées. Christian et moi l'avons bien vu sur la Lune: si on se base sur les plus petits détails visibles, j'ai poussé l'instrument au max pour la première fois dans le rouge en 2016 lors de sa première lumière, et Christian l'a fait dans le vert il y a 1 an ou deux (il me semble).

 

Ci-dessous mon meilleur résultat sur le Lune avec ce RC 500 (octobre 2016), tu y trouves de détails résolus (pas juste des points lumineux) de 300m environs, soit 0.2 arcsec. L'instrument peut difficilement faire mieux dans le rouge. Pour la full il faut cliquer sur l'image. J'aimerais vraiment bien pousser ce 500 dans le bleu sur la Lune un de ces jours, il en a encore sous le pied.

 

Après je ne sais pas je me gourre peut-être totalement, n'ayant jamais utilisé d'instruments plus gros ou mieux placés que celui-là, je n'ai peut-être pas le recul suffisant.

 

 

 

Modifié 8 décembre 2022 par AlSvartr

[AlSvartr 2 953]

il y a une heure, jldauvergne a dit :

surtout avec une aérologie très différente de celle de l'équateur et à plus forte raison d'un environnement côtier

 

L'environnement de l'obs de StVéran est en effet différent de celui du pic...mais avec le vent dans certaines directions tu n'as littéralement aucun obstacle sérieux (comprendre sommet de montagne) à moins de 20 ou 30km voire plus. C'est particulièrement vrai pour le flux de Nord-Ouest: les plus proches "barrières" sont les Ecrins, le Pelvoux etc...à 40 km. Autant dire pas grand chose. En revanche par flux de Sud à Sud-Est (plus rares) il y a pas mal de sommets qui peuvent perturber la "laminarité" des flux de vent. Clairement le pic du midi est très avantagé de ce point de vue-là.

[jldauvergne 15 113]

il y a 10 minutes, AlSvartr a dit :

En revanche par flux de Sud à Sud-Est (plus rares) il y a pas mal de sommets qui peuvent perturber la "laminarité" des flux de vent. Clairement le pic du midi est très avantagé de ce point de vue-là.

Au Pic c'est mieux si le vent vient de la montagne que de la plaine. En fait si ça vient de la plaine tu te retrouves à observer dans la direction opposée dans le rabattant. 
Tout ça est un peu compliqué et pas toujours intuitif. 
Là notamment du dit NW, intuitivement je me dirais que ça a traversé beaucoup de terres et pas que plates, et donc que ce n'est pas stable. 

[AlSvartr 2 953]

il y a 12 minutes, jldauvergne a dit :

Au Pic c'est mieux si le vent vient de la montagne que de la plaine. En fait si ça vient de la plaine tu te retrouves à observer dans la direction opposée dans le rabattant. 
Tout ça est un peu compliqué et pas toujours intuitif. 

 

En effet. je suppose que l'autre grosse différence entre les deux pics, c'est que les plaines autour de celui du Midi chauffent bien plus (en été) que les vallées avoisinant celui de St-Véran (même si le réchauffement climatique est en train de changer pas mal les choses). Quand on voit l'effet des thermiques à St-Véran, je ne veux pas imaginer ce que sont celles au pic du Midi...

Modifié 8 décembre 2022 par AlSvartr

[savoyard 3 830]

ce que je retiens c'est qu'à part au pic, reconnu pour son seing depuis des dizaines d'années et certainement très ponctuellement à l'obs de St Véran, il est quasiment impossible d'utiliser un T500 au taquet en France...N'empêche, j'aimerais bien voir ce que donnerait un télescope moins obstrué à St véran. Il me semble d'ailleurs que l'installation à terme d'un nouveau gros tube différent des RC actuellement présents est une piste envisagée ...?

[AlSvartr 2 953]

il y a 1 minute, savoyard a dit :

N'empêche, j'aimerais bien voir ce que donnerait un télescope moins obstrué à St véran

Nous aussi  

Plutôt qu’envisagée, je dirais que la piste est évoquée. C’est sûr qu’un cassegrain de 500 avec une obstruction de 25% aiderait pas mal. 

 

 

[savoyard 3 830]

il y a 23 minutes, AlSvartr a dit :

Plutôt qu’envisagée, je dirais que la piste est évoquée. C’est sûr qu’un cassegrain de 500 avec une obstruction de 25% aiderait pas mal. 

 

Le dernière fois que j'y suis monté, c'était à pied avec un C8 orange et un 115/900 dans les sacs à dos, le site était à l'abandon, c'était à l'aube de la création d'astroqueyras...(1985!)

Modifié 8 décembre 2022 par savoyard

[Adamckiewicz 5 680]

Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

Je pense que les meilleure images planétaires en résolution prises depuis le territoire Français sont celles-ci. Nulle doute que l'on peut aller plus loin avec les caméras récentes, mais on voit que c'est vraiment tallonné par ce que sort Lorenzi. Et de son côté il faut voir qu'il a sorti ça dès la mise en service, il n'a pas dit son dernier mot. Quand la mousson lui lâchera la grappe ça va repartir. 

impressionnant cette dernière image!!! on voit bien le relief de nuages dans les bandes equatoriales!!

Modifié 8 décembre 2022 par Adamckiewicz

[AlSvartr 2 953]

il y a 17 minutes, savoyard a dit :

Le dernière fois que j'y suis monté, c'était à pied avec un C8 orange et un 115/900 dans les sacs à dos, le site était à l'abandon, c'était à l'aube de la création d'astroqueyras...(1985!)

Excellent! Le site a légèrement évolué depuis  

[jldauvergne 15 113]

il y a une heure, savoyard a dit :

ce que je retiens c'est qu'à part au pic, reconnu pour son seing depuis des dizaines d'années et certainement très ponctuellement à l'obs de St Véran, il est quasiment impossible d'utiliser un T500 au taquet en France...N'empêche, j'aimerais bien voir ce que donnerait un télescope moins obstrué à St véran. Il me semble d'ailleurs que l'installation à terme d'un nouveau gros tube différent des RC actuellement présents est une piste envisagée ...?

Je pense qu'il y a d'autres sites. Au moins Calern et le Mont Chiran. La question est de savoir si tout a été exploré. Et puis surtout un bon site pour le planétaire c'est un endroit où on ira pas seulement ponctuellement. 
Idéalement il faut faire du remote. 

[lyl 4 485]

Il y a 6 heures, savoyard a dit :

Le 14/10/2019 à 13:50, lyl a dit :

la limite a été définie en visuel pour la moyenne des nuits en France dans les années 60-70.

 et je pense que depuis ça c'est plutôt dégradé ? dans le quart sud est c'est une réalité vérifiable chaque année !

Une évidence.

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Je faisais cette remarque pour dire que c'était bien obsolète de nos jours sauf site exceptionnel.
En l'occurrence j'ai eu l'explication aérologique de la faible turbulence du site ou j'étais à l'époque ou j'ai écris ces mots :

absence d'effet Venturi et inversion des températures (en fait quasi stabilisation)

Modifié 8 décembre 2022 par lyl

[Astroced69 113]

@jldauvergne, 

"Et typiquement au Pic pour jouer dans le visible, un télescope un peu plus petit et optimisé serait intéressant."

 

Tu peux peut être demander à tester le remplaçant du T60 et voir ce qu'il a dans le ventre, c'est un CDK 500 sur une NOVA120.

[AlSvartr 2 953]

Il y a 13 heures, Astroced69 a dit :

CDK 500

Ça reste des grosses obstructions ça non?

 

EDIT: je me répond a moi même : 39%

 

 

EDIT2: je suis allé voir les caractéristiques de l’instrument de Marco Lorenzi: c’est un Newton avec …19% d’obstruction. Ça ne fait pas tout, loin de là, mais ça ne peut qu’aider.  A part ça les télescopes Nauris (fabrication allemande) ça a l’air de pas mal tenir la route. 
 

http://nauris.de/index.php/en/telescopes/vates-astrograph

Modifié 9 décembre 2022 par AlSvartr

[muller 417]

Ils sont beaux ces Nauris !

[bon ciel 1 234]

Il y a 8 heures, AlSvartr a dit :

ça a l’air de pas mal tenir la route.

moi ce que j'aime c'est le cote dé/montable et le poids total . 19Kg pour un 355mm c'est sympa

après cote collimation faut voir ce que ça donne

[gitod 167]

Juste une idée comme çà, et convaincu même bien, qu'en france les sites courants avec faible seeing se comptent sur les doigts d'une seule main aujourd'hui,

il y a ces projets en cours,

renvoyer des gens sur la lune,

et puis sur mars...

Il va y avoir probablement un appel à contributions pour des images à très haute résolution et basse résolution (les nuages de mars).

Comme dans ces années 60-70 pour la lune (le 1m construit).

C'est dans ce but?

Il faudrait envisager des 50-60cm cassegrain pur et optimiser autour.

Et aussi une prochaine sonde spatiale pour uranus neptune...

Nous ne sommes pas sur ces débats de 200mm et plus apo...désolé.

Apo killer comme si c'était le sujet pour trouver la barrière de 0.1" de résolution.

[AlSvartr 2 953]

Il y a 2 heures, aubriot a dit :

après cote collimation faut voir ce que ça donne

 

au pire avec un howie glatter ou cats eyes c’est plié en 5 minutes . 

[Astroced69 113]

J'aime beaucoup le concept de ces Nauris !

C'est franchement bien pensé. Par contre pour la partie basse c'est chaussette obligatoire.

[bon ciel 1 234]

Le 09/12/2022 à 21:25, AlSvartr a dit :

au pire avec un howie glatter ou cats eyes c’est plié en 5 minutes

Ce serait plutôt dans la tenue du tube dans la soirée. Quand je vois ces concurrents le poids total est souvent beaucoup plus élevé et le miroir primaire est assez epais. Et vu comment il pose le tube  avec cette courte queue d aronde on dirait que l ensemble du poids se trouve à arrière. La pose du primaire à l air d être très enfantin donc très léger

[AlSvartr 2 953]

il y a 19 minutes, aubriot a dit :

Ce serait plutôt dans la tenue du tube dans la soirée. Quand je vois ces concurrents le poids total est souvent beaucoup plus élevé et le miroir primaire est assez epais. Et vu comment il pose le tube  avec cette courte queue d aronde on dirait que l ensemble du poids se trouve à arrière. La pose du primaire à l air d être très enfantin donc très léger

 

 

oui le poids m’a aussi étonné: quand je compare leur 400 avec le mien (Axis) ça fait bien 20 à 25% de différence.

[JML 1 104]

Le 08/12/2022 à 16:00, jldauvergne a dit :

Je pense qu'il y a d'autres sites. Au moins Calern et le Mont Chiran.

Le plateau du Larzac ?

[jldauvergne 15 113]

Il y a 2 heures, JML a dit :

Le plateau du Larzac ?

pas que je sache mais je ne l'ai pas assez pratiqué. 

[Adamckiewicz 5 680]

Le 25/09/2019 à 23:50, jldauvergne a dit :

Je ne suis pas convaincu par la stratégie de fermer le tube, il se passe des choses complexes dans les SC. 
Isoler c'est une solution, mais est ce viable tout le temps ? 

Pour le rendu APO like les µ250 l'ont, du moins ceux qui ont l'araignée à 3 branches. Je pense que c'est une bonne solution de disperser moins d'énergie mais sur 6 axe, ça dilue le problème. 
Par ailleurs aucun soucis de mise en température avec ce télescope et son ouverture à l'arrière. 

Pour moi le tube idéal c'est un télescope semblable au Mewlon 250 mais avec une focale encore plus longue pour avoir moins d'obstruction. Pour la qualité d'image dans le champ, Taka a trouvé la solution avec un correcteur pour DK.
Ca va dans le sens de ce que propose Christian. 
Il doit bien y avoir moyen de faire un CDK avec moins d'obstruction non ? (f/d plus élevé). 

je crois qu'ARP83 est en train d'étudier un gros newton de 400 FD5 mirrosphere à 3 branches avec 16% d'obstruction et cpl de 10mm , en altazimutal ca pourrait pas mal répondre à ce besoin de planétaire poussé! Peut être secondaire interchangeable pour bénéficer à la demande d'un cpl plus grand! Vu la qualité et notamment la rigidité du 500 de johndeuxsource que j'ai pu tester l'autre soir, ca promet du lourd!!