Kaptain

Aurait-on confondu matière noire et effet de marée ?

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Ca remettrait en cause 40 ans de recherches, une paille !... :P

 

https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-des-sciences/le-journal-des-sciences-du-mercredi-02-octobre-2019

 

Citation

Une étude parue hier dans The Astrophysical Journal contredit les modèles de physique de la matière noire. Cela fait bientôt 50 ans que l’on tente de détecter cette hypothétique matière noire. Elle expliquerait le comportement des galaxies entre elles et les anomalies de vitesse de rotation d’étoiles. À partir des nouvelles données du satellite Gaia, une équipe franco-chinoise a réexaminé les étoiles et la dynamique des galaxies naines proches de notre Voie lactée. Les chercheurs se sont aperçus que leurs orbites étaient - non pas circulaires comme on le pensait, comme des satellites autour de notre galaxie - mais radiales, c’est-à-dire qu’elles viennent vers la Voie lactée de façon brutale. À partir de là, l’étude montre que ce qui est établi pour être de la matière noire est en fait un phénomène physique beaucoup plus simple : un effet de marée, celui que la Voie lactée exerce sur les galaxies naines qui l’entourent. 

Interview avec François Hammer, astrophysicien à l’Observatoire de Paris, il est le co-signataire de cette étude .

 

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J'ai pas écouté, mais je voudrais juste rappeler que la matière noire, ou masse manquante, a été découverte par Fritz Zwicky en 1930 non pas en regardant la Voie lactée mais en étudiant le mouvement des galaxies de l'amas Virgo (ou Coma, je sais plus), donc c'est incohérent, je crois, avec une étude Gaia, fut elle ultra précise...

 

 

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Faut pas aller trop vite en besogne, l'article remet en question l'utilisation de galaxies naines pour sonder la distribution de matière noire, et la distribution de matière noire dans le groupe local, pas l'existence de la matière noire :)

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Citation

...l'article remet en question l'utilisation de galaxies naines...

 

Certes... mais il y en a combien comme ça d'hypothèse hardies sur la matière noire dont on nous rabât les oreilles article après article et qui vont se dissoudre dans le vide intergalactique ? Je serais à un comptoir de bistro que je dirais qu'on se fout un peu d'not' gueule quand même avec l'argent que c'est nous qu'on paie.

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@ kds : rebat ;) (surtout quand l'auteur du papier s'appelle François Hammer - comme le relève avec humour notre toubib : "... François Hammer et ses collaborateurs enfoncent le clou." :D)

Sinon tu n'as pas tort :)

@ AlSvartr : tu n'as pas tort non plus sur le principe ; cependant l'étude tient la route même s'il faut à présent, oeuf corse, creuser le sujet.

Alors de trois choses quatre :

- soit l'effet mesuré est un artefact (la dispersion radiale) difficile à croire vu la précision des mesures Gaïa,

- de même que les galaxies satellites de la Voie Lactée ont été rajeunies par erreur (ce qui, cumulé, fait de cette équipe de sacrés bras cassés pour commettre deux erreurs majeures dans le même papier),

- soit les observations sont justes mais les conclusions fausses, bien qu'elles soient parfaitement logiques si la chute des satellites sur la VL les a effectivement dépouillées de leur gaz (> effets de marée),

- soit les conclusions sont justes, et à minima, il y a effectivement un gros déficit de matière noire dans les halos respectifs de la Galaxie et de ses satellites bien plus jeunes que prévu...

Et dans ce cas - à vérifier et re-vérifier - se pose dès lors un gros problème logique, car jusqu'à présent la Voie Lactée n'est en rien apparue singulière par rapport aux autres galaxies observées dans leur immense majorité : si maintenant on peut expliquer la dynamique de ses satellites sans invoquer la matière noire, il va falloir expliquer aussi en quoi notre Galaxie est si différente des autres tout en paraissant semblable...

N'y aurait-il pas comme un léger paradoxe ?

Je pense que soit ce travail se trompe complètement, soit c'est une nouvelle preuve à charge contre la manière dont on se représente cet obscur objet de désir traqué en vain depuis tant d'années...

Edited by Alain MOREAU
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Il y a 6 heures, Kaptain a dit :

À partir de là, l’étude montre que ce qui est établi pour être de la matière noire est en fait un phénomène physique beaucoup plus simple : un effet de marée (...)

 

Du coup mieux vaut un vaisseau spatial qu'une soucoupe volante :) .

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il y a 35 minutes, penn kalet a dit :

Du coup mieux vaut un vaisseau spatial qu'une soucoupe volante :)

En même temps, ça dépend : dans une soucoupe, les effets de marée sont négligeables :D

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il y a une heure, Alain MOREAU a dit :

En même temps, ça dépend : dans une soucoupe, les effets de marée sont négligeables :D

 

Et même dans la tasse ;)

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Il y a 3 heures, Alain MOREAU a dit :

Je pense que soit ce travail se trompe complètement, soit c'est une nouvelle preuve à charge contre la manière dont on se représente cet obscur objet de désir traqué en vain depuis tant d'années...

 

 

Les observations sont ce qu'elles sont, les conclusions paraissent très cohérentes, sauf qu'elles imposent de nouvelles hypothèses.

Tant mieux !! :) .. Enfin !.. Un os à ronger pour tenter d'avancer un peu -_-.. Parce que.. bon !

 

Scientifiquement parlant on ne peut pas exiger qu'une hypothèse soit en accord avec des idées admises et le paradigme dominant, tout au plus peut-on attendre qu'elle soit non-contradictoire en elle même et qu'elle constitue pour la science un progrès, une nouveauté par rapport aux hypothèses précédentes.

Ce qui compte c'est sa fécondité théorique.

Un hypothèse scientifique n'est pas un dogme religieux ni un principe métaphysique. Elle n'est tout d'abord que rarement vérifiée en elle même. Ce que l'on vérifie, ce sont surtout ses conséquences dans les faits..    

 

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il y a 24 minutes, dg2 a dit :

Oubliez Zwicky, oubliez Vera Rubin, les courbes de rotation de galaxies, etc. Même sans eux on a besoin de matière noire

 

Ak OK, effectivement, j'avais fait surtout le rapport avec ça... Encore un immense merci pour vos explications très claires, comme à votre habitude.

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Pour ceux que ça intéresse : 
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/matiere-noire-matiere-noire-premiere-fois-on-forme-galaxies-elle-mond-79534/

"Pour la première fois, des chercheurs des universités de Bonn et de Strasbourg ont simulé la formation de galaxies sur ordinateur en utilisant des lois de la gravité de Newton modifiées dans le cadre de Mond. Les galaxies avec disque qui ont été créées sans matière noire sont similaires à certaines que nous voyons actuellement."

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Le 04/10/2019 à 19:24, dg2 a dit :

Oubliez Zwicky

:o:o:o

Jamais. Jamais, c'est impossible.

C'est un garçon pas comme les autres, mais moi je l'aime, c'est pas d'ma faute.

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il y a 6 minutes, Superfulgur a dit :
Le ‎04‎/‎10‎/‎2019 à 19:24, dg2 a dit :

Oubliez Zwicky

:o:o:o

Jamais. Jamais, c'est impossible.

C'est un garçon pas comme les autres, mais moi je l'aime, c'est pas d'ma faute.

 

On dirait qu'i vit dans une autre galaxie...

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Moi aussi j'aime bien Zwicky. Même si c'était pas gentil pour ses collègues, j'ai trouvé très intéressant son concept sur les "spherical bastard".

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J'aime bien l'avis de kds qui spécifie que la matière noire est utilisé dans tous les articles. En gros on l'utilise peut-être pour une variété de problèmes qui ont peut être d'autres explications.

Et la théorie de Francois Hammer ne fais que trouver une solution pour un problème parmi d'autres. Ce problème étant le comportement des galaxies naines autour de la voie lactée.

Et c'est ici que j'ai du mal à comprendre pourquoi la matière noire est toujours utilisé lorsque les astronomes et astrophysiciens sont confrontés à un problème de mesure?
Exemple si l'on tri par distance les quelques objets où la matière noire est utilisée pour résoudre des calculs. Distance mise à la louche et liste certainement pas exhaustives, je suis très loin d'être un expert :

- Autour de 50000 à 100k années lumière pour les galaxies naines satellites de la voie lactée.
- 2.5 années lumières pour une galaxie spirale tel que Andromède où l'on constate des différence entre masse dynamique et masse lumineuse.
- Autour de 50 à 300 millions d'années lumières ! pour les objets scrutés par Zwicky (chevelure de Bérénice) et Smith(amas de la vierge).
- Enfin 13.8 milliards d'années lumières pour le fond diffus cosmologiques !

Ce que je veux dire c'est que même si l'on est sûr des observation comme celle du satellite Planck et sa superbe résolution pour mesurer les écarts de températures, on est quand même à une distance complètement ahurissante comparé à un objet scruté par Zwicky et que donc les erreurs ou les inconnus devraient être de nature complètement différente.

Pour revenir à la conclusion peut-être hâtive de Francois Hammer : il remet en cause 40 ans de recherche, ou plutôt : pour un problème donnée on a sans doute toujours une explication plus simple mais néanmoins impossible à deviner sans une meilleure observation. Un peu comme les grecs qui aurait de la réticence à imaginer notre présent (pas très intuitif) l'idée qu'une planète bleue tourne sur elle même tout en se déplaçant à travers l'espace.

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Bonjour,


@tiffoule

Citation

 

Un peu comme les grecs qui aurait de la réticence à imaginer notre présent (pas très intuitif) l'idée qu'une planète bleue tourne sur elle même tout en se déplaçant à travers l'espace


 

Cela dépend de qui vous parlez : Anaximandre a très bien expliqué la Terre isolée dans l'espace et Aristarque qu'elle se déplace par rapport au Soleil

 

Pour en revenir au sujet, vous semblez, si j'ai bien compris, contester l'idée qu'on puisse appliquer une même physique à  des échelles différentes de distance (et donc de temps). Eh bien c'est pourtant dans l'essence même de la démarche scientifique de tenter de relier des phénomènes à-priori sans rapport : une bonne théorie physique doit être en accord avec tous les phénomènes sans exception. Cela est du domaine de l'ambition plus que de la certitude et c'est pourquoi on a vérifié par exemple que le constante de structure fine était identique dans l'univers primitif à ce qu'elle est ici et maintenant

 

C'est en cela que la matière noire est sans doute la moins mauvaise théorie pour expliquer des phénomènes très divers comme l'a détaillé dg2. Ce qui manque encore à cette théorie c'est que l'on n' a pas encore pu déterminer sa nature ontologique; on n'a pu pour le moment que définir un "cahier des charges" pour orienter les recherches

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Pour orienter les recherches...

A l'extrémité  des galaxies là  où  la vitesse devient constante parce qu'elle est seulement dépendante de la matière  noire

La relation de Tully Fisher dit que cette vitesse est proportionnelle à  la puissance 4 de la masse baryonique de la galaxie 

Donc la masse noire est proportionnelle à  la masse baryonique et donc nous sommes entourés  de matière  noire puisque nous sommes composés  de matière baryonique

C'est  peut-être  notre côté  obscur

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Il y a 12 heures, jmco a dit :

Anaximandre a très bien expliqué la Terre isolée dans l'espace et Aristarque qu'elle se déplace par rapport au Soleil

 

Euh ! Euhm ! je pense que les Grecs étaient encore géocentristes... Aristarque a estimé la circonférence terrestre en mesurant l'éloignement de deux points distants lorsque le soleil est au zénith, mais il n'a jamais dit que la terre tournait autour du soleil. Pour lui c'était évidemment le soleil qui se déplaçait et non la terre qui tournait sur son axe. Il faudra attendre Copernic...

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Oui le courant majeure à cette époque était de penser que la terre était au centre. Même si sans doute il y' a eu des exceptions chez certains penseurs, ils n'ont pas était écoutés=>https://arxiv.org/pdf/1209.3563.pdf

Pour mon analogie avec les grecs, je m'excuse car ma phrase est incomplète est peux prêter à confusion. Donc je précise :

Pour calculer les trajectoires des planètes les grecs ont mis en place l'épicycle, faisant ressortir des trajectoires extrêmement compliqué alors qu'il fallait avoir l'idée(non intuitive) d'orbite circulaire/elliptique dans un système héliocentrique.

 

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Il y a 9 heures, Adlucem a dit :

Aristarque a estimé la circonférence terrestre en mesurant l'éloignement de deux points distants lorsque le soleil est au zénith

Vous confondez Aristarque et Eratosthène

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Je complète mon post d'hier  à la même  heure

Pour moi aucun doute sur l'existence  de la matière  noire depuis la relation de Tully Fisher...!

Chaque fois qu'il existe de la matière  baryonique il existe une quantité de matière  noire proportionnelle et c'est  cette matière  noire qui permet à  la RG  de survivre

Et en fait j'ai  quelques exemples qui prouvent qu'elle  remplace  l'éther que Einstein a  balayé  d'un  revers de main

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Il y a 5 heures, jmco a dit :

Vous confondez Aristarque et Eratosthène

En effet, tous deux de l'école d'Alexandrie, je les confonds toujours

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