Kaptain 5 880 Posté(e) 4 octobre 2019 Ca remettrait en cause 40 ans de recherches, une paille !... https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-des-sciences/le-journal-des-sciences-du-mercredi-02-octobre-2019 Citation Une étude parue hier dans The Astrophysical Journal contredit les modèles de physique de la matière noire. Cela fait bientôt 50 ans que l’on tente de détecter cette hypothétique matière noire. Elle expliquerait le comportement des galaxies entre elles et les anomalies de vitesse de rotation d’étoiles. À partir des nouvelles données du satellite Gaia, une équipe franco-chinoise a réexaminé les étoiles et la dynamique des galaxies naines proches de notre Voie lactée. Les chercheurs se sont aperçus que leurs orbites étaient - non pas circulaires comme on le pensait, comme des satellites autour de notre galaxie - mais radiales, c’est-à-dire qu’elles viennent vers la Voie lactée de façon brutale. À partir de là, l’étude montre que ce qui est établi pour être de la matière noire est en fait un phénomène physique beaucoup plus simple : un effet de marée, celui que la Voie lactée exerce sur les galaxies naines qui l’entourent. Interview avec François Hammer, astrophysicien à l’Observatoire de Paris, il est le co-signataire de cette étude . 3 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Superfulgur 16 097 Posté(e) 4 octobre 2019 J'ai pas écouté, mais je voudrais juste rappeler que la matière noire, ou masse manquante, a été découverte par Fritz Zwicky en 1930 non pas en regardant la Voie lactée mais en étudiant le mouvement des galaxies de l'amas Virgo (ou Coma, je sais plus), donc c'est incohérent, je crois, avec une étude Gaia, fut elle ultra précise... 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
AlSvartr 2 954 Posté(e) 4 octobre 2019 Faut pas aller trop vite en besogne, l'article remet en question l'utilisation de galaxies naines pour sonder la distribution de matière noire, et la distribution de matière noire dans le groupe local, pas l'existence de la matière noire 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Huitzilopochtli 6 610 Posté(e) 4 octobre 2019 La même sur le blog du Doc' : http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2019/10/vers-une-absence-de-matiere-noire-dans.html Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
kds 42 Posté(e) 4 octobre 2019 Citation ...l'article remet en question l'utilisation de galaxies naines... Certes... mais il y en a combien comme ça d'hypothèse hardies sur la matière noire dont on nous rabât les oreilles article après article et qui vont se dissoudre dans le vide intergalactique ? Je serais à un comptoir de bistro que je dirais qu'on se fout un peu d'not' gueule quand même avec l'argent que c'est nous qu'on paie. 1 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Alain MOREAU 7 318 Posté(e) 4 octobre 2019 (modifié) @ kds : rebat (surtout quand l'auteur du papier s'appelle François Hammer - comme le relève avec humour notre toubib : "... François Hammer et ses collaborateurs enfoncent le clou." ) Sinon tu n'as pas tort @ AlSvartr : tu n'as pas tort non plus sur le principe ; cependant l'étude tient la route même s'il faut à présent, oeuf corse, creuser le sujet. Alors de trois choses quatre : - soit l'effet mesuré est un artefact (la dispersion radiale) difficile à croire vu la précision des mesures Gaïa, - de même que les galaxies satellites de la Voie Lactée ont été rajeunies par erreur (ce qui, cumulé, fait de cette équipe de sacrés bras cassés pour commettre deux erreurs majeures dans le même papier), - soit les observations sont justes mais les conclusions fausses, bien qu'elles soient parfaitement logiques si la chute des satellites sur la VL les a effectivement dépouillées de leur gaz (> effets de marée), - soit les conclusions sont justes, et à minima, il y a effectivement un gros déficit de matière noire dans les halos respectifs de la Galaxie et de ses satellites bien plus jeunes que prévu... Et dans ce cas - à vérifier et re-vérifier - se pose dès lors un gros problème logique, car jusqu'à présent la Voie Lactée n'est en rien apparue singulière par rapport aux autres galaxies observées dans leur immense majorité : si maintenant on peut expliquer la dynamique de ses satellites sans invoquer la matière noire, il va falloir expliquer aussi en quoi notre Galaxie est si différente des autres tout en paraissant semblable... N'y aurait-il pas comme un léger paradoxe ? Je pense que soit ce travail se trompe complètement, soit c'est une nouvelle preuve à charge contre la manière dont on se représente cet obscur objet de désir traqué en vain depuis tant d'années... Modifié 4 octobre 2019 par Alain MOREAU 1 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
penn 20 253 Posté(e) 4 octobre 2019 Il y a 6 heures, Kaptain a dit : À partir de là, l’étude montre que ce qui est établi pour être de la matière noire est en fait un phénomène physique beaucoup plus simple : un effet de marée (...) Du coup mieux vaut un vaisseau spatial qu'une soucoupe volante . 3 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Alain MOREAU 7 318 Posté(e) 4 octobre 2019 il y a 35 minutes, penn kalet a dit : Du coup mieux vaut un vaisseau spatial qu'une soucoupe volante En même temps, ça dépend : dans une soucoupe, les effets de marée sont négligeables Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité iblack Posté(e) 4 octobre 2019 il y a une heure, Alain MOREAU a dit : En même temps, ça dépend : dans une soucoupe, les effets de marée sont négligeables Et même dans la tasse Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
vaufrègesI3 15 137 Posté(e) 4 octobre 2019 Il y a 3 heures, Alain MOREAU a dit : Je pense que soit ce travail se trompe complètement, soit c'est une nouvelle preuve à charge contre la manière dont on se représente cet obscur objet de désir traqué en vain depuis tant d'années... Les observations sont ce qu'elles sont, les conclusions paraissent très cohérentes, sauf qu'elles imposent de nouvelles hypothèses. Tant mieux !! .. Enfin !.. Un os à ronger pour tenter d'avancer un peu .. Parce que.. bon ! Scientifiquement parlant on ne peut pas exiger qu'une hypothèse soit en accord avec des idées admises et le paradigme dominant, tout au plus peut-on attendre qu'elle soit non-contradictoire en elle même et qu'elle constitue pour la science un progrès, une nouveauté par rapport aux hypothèses précédentes. Ce qui compte c'est sa fécondité théorique. Un hypothèse scientifique n'est pas un dogme religieux ni un principe métaphysique. Elle n'est tout d'abord que rarement vérifiée en elle même. Ce que l'on vérifie, ce sont surtout ses conséquences dans les faits.. 3 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
dg2 2 034 Posté(e) 4 octobre 2019 Il y a 10 heures, Kaptain a dit : Ca remettrait en cause 40 ans de recherches, une paille !... Oui mais non, parce que le fond diffus la rend indispensable, quoi qu'on fasse. En gros : Les structures se forment par instabilité gravitationnelle Si pas d'expansion, la formation est très rapide (les fluctuations croissent exponentiellement). On sait ça depuis un papier de James Jeans en 1902 (pas sûr de la date exacte) Si expansion, c'est *beaucoup* plus lent : les contrastes de densité croissent proportionnellement au facteur d'échelle (le machin qui dit de combien les galaxies ou ce qui leur donnera naissance s'éloignent au cours du temps). C'est assez intuitif : les blobs de matière se rapprochent les uns des autres, mais dans un univers en expansion. Il finissent par gagner, mais c'est dur. C'est le problème du tapis roulant qu'on prend à contresens : on va moins vite, voire on recule. On comprend que l'effondrement gravitationnel n'est possible que sous des conditions restreintes (entre autres que l'expansion -- ou le tapis -- décélère) Le fond diffus cosmologique est émis à un redshift d'environ 1000, c'est un problème de physique atomique, donc pas d'incertitude possible sur le chiffre Tant que le fond diffus n'est pas émis, les baryons (= la matière ordinaire) sont liés aux photons L'instabilité gravitationnelle ne se déclenche que quand la pression est insuffisante pour contrer la gravité Quand baryons et photons sont couplés, les uns prennent la pression des autres. Haute pression, donc pas d'instabilité, donc pas de structures A l'issue (= quand les fond diffus est émis, ce qui correspond au moment où il n'y a plus d'interaction entre les photons et la matière baryonique), le contraste de densité croît comme le facteur d'échelle, donc d'un facteur 1001 aujourd'hui (puisque redshift de 1000 -- j'arrondis un poil) Les fluctuations du fond diffus cosmologique sont de 10-5. Pas possible qu'il y ait une erreur là non plus. Si les fluctuations avaient été plus importantes, on les aurait détectées bien avant COBE en 1992 Ces fluctuations de température correspondent à des fluctuations de densité comparables (puisque la densité d'un gaz de photon est proportionnelle à T4) Donc l'instabilité gravitationnelle ne peut que les amener à 103 x 10-5 = 10-2 Contraste inférieur à 1, donc pas d'effondrement gravitationnel, donc pas de galaxies Pour permettre l'existence des galaxies, il faut que l'instabilité démarre avant maintenant, donc au sein d'une matière de pression négligeable. Ce ne peut être la matière ordinaire, donc il en faut une autre. C'est l'argument moderne (et assez imparable) de la matière noire. Oubliez Zwicky, oubliez Vera Rubin, les courbes de rotation de galaxies, etc. Même sans eux on a besoin de matière noire, dès un redshift de 1000. Une fois que la matière baryonique se découple des photons, elle tombe dans les puits de potentiel de la matière noire, déjà bien creusés, et elle rattrape très rapidement son retard. C'est donc le moment où la matière noire commence à former ses puits de potentiel qui dicte la formation des structures en fonction de l'échelle (en l'occurrence formation plus rapide aux petites échelles mais à la limite peu importe). Que l'on comprenne le détail de la formation et de l'évolution (ultérieure) des galaxies n'a aucune importance. Pas de matière noire = pas d'embryon pour former les galaxies = pas de galaxies du tout. Même la théorie MOND a besoin de matière noire pour cette raison (ils ne s'en vantent pas, ceci dit...). On pourrait toujours imaginer qu'une modification très subtile des lois de la gravitation imite exactement l'effet de la matière noire à grande échelle, mais cela tiendrait semble-t-il du miracle. Qu'on ait ou non besoin de MOND pour expliquer tout ce qu'il se passe dans les galaxies est à la rigueur une question ouverte, mais très orientée : il faudrait plutôt demander s'il y a ou non un ingrédient indispensable qui nous manque pour réconcilier simulations et observations. 7 1 5 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Kaptain 5 880 Posté(e) 4 octobre 2019 il y a 24 minutes, dg2 a dit : Oubliez Zwicky, oubliez Vera Rubin, les courbes de rotation de galaxies, etc. Même sans eux on a besoin de matière noire Ak OK, effectivement, j'avais fait surtout le rapport avec ça... Encore un immense merci pour vos explications très claires, comme à votre habitude. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Pulsarx 767 Posté(e) 11 février 2020 Pour ceux que ça intéresse : https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/matiere-noire-matiere-noire-premiere-fois-on-forme-galaxies-elle-mond-79534/ "Pour la première fois, des chercheurs des universités de Bonn et de Strasbourg ont simulé la formation de galaxies sur ordinateur en utilisant des lois de la gravité de Newton modifiées dans le cadre de Mond. Les galaxies avec disque qui ont été créées sans matière noire sont similaires à certaines que nous voyons actuellement." Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Superfulgur 16 097 Posté(e) 11 février 2020 Le 04/10/2019 à 19:24, dg2 a dit : Oubliez Zwicky Jamais. Jamais, c'est impossible. C'est un garçon pas comme les autres, mais moi je l'aime, c'est pas d'ma faute. 1 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Kirth 4 250 Posté(e) 11 février 2020 il y a 6 minutes, Superfulgur a dit : Le 04/10/2019 à 19:24, dg2 a dit : Oubliez Zwicky Jamais. Jamais, c'est impossible. C'est un garçon pas comme les autres, mais moi je l'aime, c'est pas d'ma faute. On dirait qu'i vit dans une autre galaxie... 3 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Christophe H 6 385 Posté(e) 11 février 2020 Moi aussi j'aime bien Zwicky. Même si c'était pas gentil pour ses collègues, j'ai trouvé très intéressant son concept sur les "spherical bastard". Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
tiffoule 19 Posté(e) 16 août 2020 J'aime bien l'avis de kds qui spécifie que la matière noire est utilisé dans tous les articles. En gros on l'utilise peut-être pour une variété de problèmes qui ont peut être d'autres explications. Et la théorie de Francois Hammer ne fais que trouver une solution pour un problème parmi d'autres. Ce problème étant le comportement des galaxies naines autour de la voie lactée. Et c'est ici que j'ai du mal à comprendre pourquoi la matière noire est toujours utilisé lorsque les astronomes et astrophysiciens sont confrontés à un problème de mesure? Exemple si l'on tri par distance les quelques objets où la matière noire est utilisée pour résoudre des calculs. Distance mise à la louche et liste certainement pas exhaustives, je suis très loin d'être un expert : - Autour de 50000 à 100k années lumière pour les galaxies naines satellites de la voie lactée. - 2.5 années lumières pour une galaxie spirale tel que Andromède où l'on constate des différence entre masse dynamique et masse lumineuse. - Autour de 50 à 300 millions d'années lumières ! pour les objets scrutés par Zwicky (chevelure de Bérénice) et Smith(amas de la vierge). - Enfin 13.8 milliards d'années lumières pour le fond diffus cosmologiques ! Ce que je veux dire c'est que même si l'on est sûr des observation comme celle du satellite Planck et sa superbe résolution pour mesurer les écarts de températures, on est quand même à une distance complètement ahurissante comparé à un objet scruté par Zwicky et que donc les erreurs ou les inconnus devraient être de nature complètement différente. Pour revenir à la conclusion peut-être hâtive de Francois Hammer : il remet en cause 40 ans de recherche, ou plutôt : pour un problème donnée on a sans doute toujours une explication plus simple mais néanmoins impossible à deviner sans une meilleure observation. Un peu comme les grecs qui aurait de la réticence à imaginer notre présent (pas très intuitif) l'idée qu'une planète bleue tourne sur elle même tout en se déplaçant à travers l'espace. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jmco 74 Posté(e) 17 août 2020 Bonjour, @tiffoule: Citation Un peu comme les grecs qui aurait de la réticence à imaginer notre présent (pas très intuitif) l'idée qu'une planète bleue tourne sur elle même tout en se déplaçant à travers l'espace Cela dépend de qui vous parlez : Anaximandre a très bien expliqué la Terre isolée dans l'espace et Aristarque qu'elle se déplace par rapport au Soleil Pour en revenir au sujet, vous semblez, si j'ai bien compris, contester l'idée qu'on puisse appliquer une même physique à des échelles différentes de distance (et donc de temps). Eh bien c'est pourtant dans l'essence même de la démarche scientifique de tenter de relier des phénomènes à-priori sans rapport : une bonne théorie physique doit être en accord avec tous les phénomènes sans exception. Cela est du domaine de l'ambition plus que de la certitude et c'est pourquoi on a vérifié par exemple que le constante de structure fine était identique dans l'univers primitif à ce qu'elle est ici et maintenant C'est en cela que la matière noire est sans doute la moins mauvaise théorie pour expliquer des phénomènes très divers comme l'a détaillé dg2. Ce qui manque encore à cette théorie c'est que l'on n' a pas encore pu déterminer sa nature ontologique; on n'a pu pour le moment que définir un "cahier des charges" pour orienter les recherches Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
barnabé 444 Posté(e) 17 août 2020 Pour orienter les recherches... A l'extrémité des galaxies là où la vitesse devient constante parce qu'elle est seulement dépendante de la matière noire La relation de Tully Fisher dit que cette vitesse est proportionnelle à la puissance 4 de la masse baryonique de la galaxie Donc la masse noire est proportionnelle à la masse baryonique et donc nous sommes entourés de matière noire puisque nous sommes composés de matière baryonique C'est peut-être notre côté obscur Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Adlucem 1 132 Posté(e) 17 août 2020 Il y a 12 heures, jmco a dit : Anaximandre a très bien expliqué la Terre isolée dans l'espace et Aristarque qu'elle se déplace par rapport au Soleil Euh ! Euhm ! je pense que les Grecs étaient encore géocentristes... Aristarque a estimé la circonférence terrestre en mesurant l'éloignement de deux points distants lorsque le soleil est au zénith, mais il n'a jamais dit que la terre tournait autour du soleil. Pour lui c'était évidemment le soleil qui se déplaçait et non la terre qui tournait sur son axe. Il faudra attendre Copernic... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
tiffoule 19 Posté(e) 17 août 2020 Oui le courant majeure à cette époque était de penser que la terre était au centre. Même si sans doute il y' a eu des exceptions chez certains penseurs, ils n'ont pas était écoutés=>https://arxiv.org/pdf/1209.3563.pdf Pour mon analogie avec les grecs, je m'excuse car ma phrase est incomplète est peux prêter à confusion. Donc je précise : Pour calculer les trajectoires des planètes les grecs ont mis en place l'épicycle, faisant ressortir des trajectoires extrêmement compliqué alors qu'il fallait avoir l'idée(non intuitive) d'orbite circulaire/elliptique dans un système héliocentrique. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
jmco 74 Posté(e) 18 août 2020 Il y a 9 heures, Adlucem a dit : Aristarque a estimé la circonférence terrestre en mesurant l'éloignement de deux points distants lorsque le soleil est au zénith Vous confondez Aristarque et Eratosthène 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
barnabé 444 Posté(e) 18 août 2020 Je complète mon post d'hier à la même heure Pour moi aucun doute sur l'existence de la matière noire depuis la relation de Tully Fisher...! Chaque fois qu'il existe de la matière baryonique il existe une quantité de matière noire proportionnelle et c'est cette matière noire qui permet à la RG de survivre Et en fait j'ai quelques exemples qui prouvent qu'elle remplace l'éther que Einstein a balayé d'un revers de main Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Adlucem 1 132 Posté(e) 18 août 2020 Il y a 5 heures, jmco a dit : Vous confondez Aristarque et Eratosthène En effet, tous deux de l'école d'Alexandrie, je les confonds toujours Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites