Chicxulub

[jldauvergne 15988]

Ben ce n'est pas clair du tout, un impact de force moyenne est parfois évoqué. Il serait aussi responsable de la disparition de la civilisation des Clovis. Il n'y a pas du tout de consensus sur ce point.

[Adlucem 1221]

Il y a 3 heures, jldauvergne a dit :

A propos de la durée de la disparition  quels sont les arguments pour dire que ça n'a pas été brutal ? On a déjà trouvé un dino au dessus de la couche KT ?

 

Les arguments contre le catastrophisme c'est que le passage du crétacé au tertiaire n'est pas une extinction de masse mais une disparition sélective. Par ex des groupes de mollusques rudistes, amonites n'ont pas disparu du jour au lendemain, et puis comment expliquer la fin brutale des dinosaures face à la persistance des crocodiles, serpents, tortues, oiseaux et mammifères ?

 

En plus, si le passage du crétacé supérieur à l'ère tertiaire est officiellement datée à –65 Ma, ce qui correspond (?) à l’iridium trouvé dans la couche Kt, voilà datée la chute de la météorite ou astéroïde de Chicxulub. Or, il se trouve que les familles de dinosaures ont commencé à se raréfier quelques Ma bien avant cela et à disparaître selon les experts en –66,4 Ma – on n'en a plus trouvé après- ce qui tendrait à dire qu' ils n'étaient probablement déjà plus là pour assister au spectacle…

 

C'est ce qu'indique le diagramme ci-dessous même s'il se réfère à un seul gisement.

 

 

[Astroclaire 6]

C'est super intéressant comme post ! Merci pour ces explications on est effectivement loin des films de science-fiction

[Astroclaire 6]

Je n'étais cependant pas au courant de la chevauchée entre mammifères et dinosaures ! Ils devaient pas faire les malins nos premiers congénaires

[alx 123]

Le diagramme ci-dessus (montré par @Adlucem) me ferait plutôt penser à un remplacement par les mammifères, plutôt qu'à une simple disparition des dinosaures.

Et remplacement assez brutal puisqu'à égalité avec les mammifères en -67 millions d'année, les proportions d'avant s'inversent complètement en un petit million d'années, semble-t-il. Une compétition à moyens de survie constants ?

alx.

[Skyraph 807]

 

il y a 33 minutes, Adlucem a dit :

officiellement datée à –65 Ma

Les dernières estimations de l'âge du catère de Chicxulub est estimé à 66.038 ± 0.098 millions d'années par la earth impact database

https://impact.uwo.ca/map/?crater_id=26

 

Ce n'est peut être pas si loin des dernières fossiles évoqués avec les marges d'erreurs...

[jldauvergne 15988]

il y a une heure, Adlucem a dit :

puis comment expliquer la fin brutale des dinosaures face à la persistance des crocodiles, serpents, tortues, oiseaux et mammifères ?

Par leur taille peut être ou tout autre facteur, des œufs qui deviennent tous du même sex en raison d'un changement brutal de climat par exemple. 

Le diagramme montre clairement un effondrement à 66Ma. Comment tu l'expliques si ce n'est par l'impact ?

Et de fait pas un dino au dessus de KT

[Kaptain 6049]

Au fait, quel est l'effet réel d'un impact comme celui de Chicxulub ? Un hiver nucléaire généralisé ? Catastrophe dans la photosynthèse et la production de végétaux ? Autre chose ? 

[Adlucem 1221]

il y a 53 minutes, jldauvergne a dit :

Le diagramme montre clairement un effondrement à 66Ma. Comment tu l'expliques si ce n'est par l'impact ?

Et de fait pas un dino au dessus de KT

Tout ce qu'on peut dire c'est que les populations de dinosaures et d'autres espèces animales comme les ammonites ou les rudistes étaient sur le déclin au cours du crétacé terminal alors qu'elles pullulaient au cours du secondaire. Le fait qu'il y ait eu un impacteur qui ait pu dégrader un peu plus les niches écologiques - et si oui dans quelles proportions - ne signifie pas qu'il ait provoqué une disparition qui était somme toute avancée. Sur de si longues périodes il vaut mieux voir la globalité du contexte plutôt que de se focaliser sur un évènement bref. Mais si tu tiens à considérer que c'est l'impact a finalement exterminé les dinosaures, comment expliques-tu que d'autres groupes de reptiles aient pu survivre ? Réponse :Tout simplement parce qu'ils n'étaient pas sur le déclin...

[Skyraph 807]

il y a 51 minutes, Kaptain a dit :

quel est l'effet réel d'un impact comme celui de Chicxulub ?

https://www.lpi.usra.edu/science/kring/Chicxulub/

Petit résumé :

100 million de megatonnes de tnt (fusée lunaire soviétique N-1 : 10.000t de tnt; Hiroshima 18.000 t de tnt; Tchéliabinsk : 440.000 t de tnt;  Tougounska : 10-15 millions de tonnes de tnt; et tous les essais nucléaires cumulés : 510.000.000 t de tnt!)

 

 

*Ondes de choc colossales ,des roches 10 km sous la surface se retrouve exposées, température de 10.000° près de l'impact, vents à 1.000km/h.

*Tsunamis de plusieurs centaines de mètres

*séisme magnitude 10

*Méga-feus à l'échelle de continents dus aux éjectas

*pluies acides

*destruction de l'ozone

*Arrêt de la photosynthèse,

*rupture de chaînes alimentaires,

*baisse des températures pendant plusieurs années

...

Amen

 

 

 

J'ai lu qu'il y avait un candidat au titre d'astroblème daté de 66 millions d'années, au large de la Guinée, la structure est dénommée Nadir mais elle n'est pas officialisée.

 

 

 

 

 

[jldauvergne 15988]

il y a une heure, Adlucem a dit :

Mais si tu tiens à considérer que c'est l'impact a finalement exterminé les dinosaures, comment expliques-tu que d'autres groupes de reptiles aient pu survivre ? Réponse :Tout simplement parce qu'ils n'étaient pas sur le déclin...

C'est probablement plus compliqué que ça. 
En tout cas vu la catastrophe je me demande comment les autres ont survécu, ça c'est sûr.

[Alain MOREAU 7690]

Il y a 9 heures, jldauvergne a dit :

En tout cas vu la catastrophe je me demande comment les autres ont survécu, ça c'est sûr.

 

Leur carapace était ignifugée ?

Leurs oeufs incompressibles ?

Ils regardaient ailleurs ? (une fois partis en fumée les yeux sont moins efficaces pour trouver à bouffer dans un champ de ruines fumantes ! )

Pfff Jean-Luc, blague à part : t'as une difficulté récurrente à considérer des points de vue différents du tien, même quand parfaitement raisonnables, mesurés et posément argumentés.

Il est donc si difficile d'admettre que :

1) tu ne peux être sérieusement compétent en tout,

2) les dinos étaient déjà factuellement sur le déclin et qu'ainsi fragilisés cette sévère perturbation ait pu leur porter l'estocade ?

 

Il est assez co(s)mique de lire "c'est probablement plus compliqué que ça" sous la plume de quelqu'un dont le parti-pris manifeste ignore et réfute précisément cette même complexité ! 

Tes compétences indiscutables en quelques domaines où tu excelles ne sauraient te qualifier que très modestement pour arguer d'autorité sur tel ou tel sujet, à l'heure d'arbitrer entre moult spécialistes de nombreuses disciplines ayant planché depuis bien des années (avec des conclusions contradictoires) sur un sujet aussi controversé.

Reconnaître humblement de temps à autre n'avoir pas assez approfondi la question pour émettre dessus un avis éclairé (et surtout éclairant) n'a jamais tué personne - à la différence du bolide exterminateur, excavateur du cratère pré-cité dans le titre, dont la profondeur reste indéniable bien que les conséquences réelles continuent de nous laisser perplexes... 

J'ai tué une poule hier - présumée sinon probable rescapée de Chicxulub - or j'ai lu dans ses entrailles que juste avant sa fin elle eût la brève mais funeste intuition qu'elle allait finir en cari à la marmite !

Ça vaut ce que ça vaut, bien sûr : ce n'est qu'un sentiment personnel que je peinerai à argumenter sans une certaine dose de subjectivité parfaitement assumée - mais foi d'assassin prédateur ou de fragile mammifère revanchard, je ne sais - qu'est-ce que ça sentait bon et qu'est-ce qu'on s'est pété le ventre ! 

 

Edited September 9 by Alain MOREAU
orthographe

[jldauvergne 15988]

Il y a 1 heure, Alain MOREAU a dit :

1) tu ne peux être sérieusement compétent en tout,

Je ne suis pas du tout compétent sur les dino tu as raison de le souligner, probablement que les lecteurs de ce forum en doutaient, merci de remettre l'église au centre du village. Pardon les gens pour mon imposture.

Par contre il y a un sujet que l'on connait très bien dans notre domaine, c'est la guéguerre entre principalement Courtillot et les astronomes. Depuis 40 ans, des gens essaient avec plus ou moins de bonne foi de nous expliquer que le cataclysme planétaire inouïe de Chicxulub n'a rien à voir avec la disparition des dinos. C'est 21 milliards de fois Hiroshima, tout de même, il faut être bien assis pour l'avaler la Valda. Il y a pas longtemps des chercheurs essayent de démontrer que les dinos avaient disparu 300 000 ans avant Chicxulub (comment, on ne sait pas mais en tout cas ils sont trop forts en datation).

Qu'il y ait des discussions scientifiques c'est normal, mais il faut être objectif. Je ne sais pas pourquoi ce sujet en particulier provoque des discussions à la limite de l'irrationnel (pas plus que je ne comprends l'attitude sidérante de Courtillot sur le climat, qui lui a valut le surnom de Chevalier de la Terre plate).

Une chose est certaine, c'est que le sujet passionne. Et donc si tu fais une publication qui raconte que l'astéroïde n'est pas responsable de la disparition des dinos, elle va avoir certainement une belle visibilité. Courtillot a eu un gros impact médiatique quand il a argumenté contre l'impact. L'individu est tellement de bonne foi qu'il n'hésite pas à menacer ses contradicteurs. 

Il y a 1 heure, Alain MOREAU a dit :

2) les dinos étaient déjà factuellement sur le déclin et qu'ainsi fragilisés cette sévère perturbation ait pu leur porter l'estocade ?

C'est d'autant plus facile à admettre que je n'ai pas dit le contraire (je n'en sais rien, je ne suis pas spécialiste comme tu viens de le souligner), tu devrais relire au lieu de me prêter des propos que je n'ai pas tenu. Peut être que les trapps du Deccan ont eu une contribution aussi dans leur déclin. Mais à partir du moment où on ne trouve aucun fossile au dessus de la couche KT, il semble relativement raisonnable de dire que l'impact a vraisemblablement été le coups d'estocade final.  Accessoirement certaines publications scientifiques tendent à montrer que le Deccan ça a été un phénomène plutôt continu (donc pas cataclysmique), et plutôt après l'impact qu'avant. Donc le rôle de l'impact ne fait pas trop de doute, mais la contribution du volcanisme est encore en question. Une des idées en vogue, c'est que l'impact aurait aggravé le volcanisme, et donc peut être participé à rendre la Terre momentanément peu vivable (et à quel point ça aurait participé, ça reste à voir).  Quand on sait que la fonte d'un glacier peut suffire à réveiller le volcan qui est en dessous, on imagine facilement que l'impact a pu avoir un effet "Perrier c'est fou" sur les poches de magma prêtes à craquer. 

Pour ce qui est du déclin, je ne sais pas à quel point c'est admis scientifiquement. Puisqu'on en parle, et que je ne suis pas spécialiste du tout, je viens d'aller consulter une page du MNHN assez synthétique et manifestement ce point n'est pas simple et il est débattu : 

https://www.mnhn.fr/fr/les-dinosaures-se-seraient-ils-eteints-quoi-qu-il-arrive

 

 Des analyses de l’évolution de la diversité spécifique et de la disparité morphologique des dinosaures ont montré qu’il n’existait aucune preuve d’un déclin global à long terme des dinosaures avant leur extinction, il y a 66 millions d’années, mais qu’on observait néanmoins, un peu avant la crise, une réduction de la diversité des grands dinosaures herbivores (les cératopsiens et les hadrosaures) en Amérique du Nord, rendant peut-être ces communautés plus sensibles aux extinctions à venir.

D’autres analyses, encore plus récentes (portées par des modèles probabilistes d’évolution en utilisant les mêmes données), arrivent à une conclusion tout à fait différente et nous assurent que les dinosaures étaient déjà sur le déclin il y a 76 millions d’années, bien avant l’extinction Crétacé-Tertiaire. Qui croire ? S’il existe bien évidemment des problèmes inhérents à chacun de ces modèles qui pourraient expliquer ces différences de résultat, la réalité est bien plus prosaïque et ne tient qu’à un problème connu de tous les paléontologues depuis près de deux siècles, celui du registre fossile. La fossilisation est un processus exceptionnel et les archives fossiles sont très incomplètes. Celles du Maastrichtien (le dernier étage du Crétacé) le sont plus encore et les seuls gisements de dinosaures du Maastrichtien bien connus à cette époque sont tous situés soit en Amérique du Nord (Canada et États-Unis) soit en Asie (Chine et Mongolie).

Or, pendant tout le Crétacé supérieur, les faunes de dinosaures présentent un provincialisme bien marqué. Les faunes d’Asie et d’Amérique du Nord sont dominées chez les herbivores par les cératopsiens et les hadrosauridés, et chez les carnivores par les tyrannosauridés. Au même moment, on sait que ces groupes sont totalement absents des faunes sud-américaines, africaines, indiennes et européennes, où les herbivores sont représentés par les sauropodes titanosaures et les carnivores par les abélisauridés. Les données fossiles sur les dinosaures maastrichtiens utilisés dans les analyses de diversité ne sont donc absolument pas représentatives des communautés de dinosaures connues à la fin du Crétacé. Les résultats de ces analyses peuvent tout au plus s’appliquer aux communautés asiatiques et nord-américaines, mais ne peuvent en aucun cas être généralisés à l’ensemble des dinosaures.

Le cas des hadrosauridés illustre bien ce fait. Alors que leur diversité semble décliner en Amérique du Nord au Maastrichtien, on les voit apparaître et se diversifier pour la première fois dans le registre fossile européen et africain à la même époque, preuve que le groupe est loin de péricliter. Au Crétacé, les hadrosauridés et les tyrannosauridés avaient déjà divergé depuis 160 millions d’années. Quand bien même on assisterait à une légère baisse de diversité de ces deux groupes de dinosaures à la fin du Crétacé, on a du mal à comprendre, d’un point de vue évolutif, pourquoi leur déclin interviendrait en même temps et pourquoi ils auraient été irrémédiablement condamnés à l’extinction.

Penser que les dinosaures étaient condamnés à disparaître à un moment de leur histoire, ce serait reconnaître que l’évolution est prédictible. Or l’évolution est une science historique et son cours est par nature non prévisible. Elle ne peut être réduite à un simple modèle mathématique. Le fait que des dizaines d’espèces de dinosaures disparaissent en même temps que des milliers d’autres espèces animales et végétales à la fin du Crétacé nous montre bien le caractère exceptionnel et aléatoire de cet événement.

 

Je précise que c'est extrait d'un ouvrage de 2022, donc récent et dirigé pas Jean-Denis Vignes et Bruno David, donc des gens que l'on peut qualifier de sérieux.

 

Il y a 2 heures, Alain MOREAU a dit :

Il est assez co(s)mique de lire "c'est probablement plus compliqué que ça" sous la plume de quelqu'un dont le parti-pris manifeste ignore et réfute précisément cette même complexité ! 

Tu as raison, je réfute la complexité sur la cause de l'extinction. Courtillot a mené une telle croisade avec le Deccan que les gens hésitent à affirmer que la cause est simple, alors qu'il y a en réalité un consensus. 
Car comme dit la page du MNHN, même si la population des dino avait était fragilisée (ce qui n'est pas si évident manifestement), ça ne dit pas qu'ils étaient naturellement condamnés à disparaître. L'évolution n'est pas prévisible. Donc ce qu'affirme @Adlucem n'est pas fondé. Je ne suis pas spécialiste, mais il ne m'a pas l'air plus biologiste que moi.

 

Inversement, depuis le début je défends la complexité du fait qu'il y a 66 millions d'années, tous les animaux de la famille des dinosaures (cousins proches ou éloignés) n'ont pas disparu. Excuse moi de te demander pardon si en passant j'ai employé quelques abus de langages. Pardon, pardon, pardon. Merci de me corriger (c'est ça qui est bien sur un forum).

Ce qui est intéressant dans cette histoire c'est de comprendre comment des espèces ont pu se sortir de cette catastrophe. Et est ce que les dino non aviens avaient une caractéristique particulière qui a provoqué leur perte lors de cette crise. Ou bien est ce que c'est juste un hasard que tous les individus de cette branche se soient éteint dans la liste de toutes les espèces exterminées par l'astéroïde ? Je ne sais pas quels éléments de réponse on a où pas à ces questions. Je ne suis pas spécialiste, merci encore de l'avoir  bien souligné pour la masse de gens que j'ai tenté de berner honteusement sur mon champ de compétences.  Pardon, pardon et pardon. Bisous, merci, bisous. 

[Superfulgur 16898]

Il y a 14 heures, Skyraph a dit :

J'ai lu qu'il y avait un candidat au titre d'astroblème daté de 66 millions d'années, au large de la Guinée, la structure est dénommée Nadir mais elle n'est pas officialisée.

 

Oui,  mais c'est encore très spéculatif... Il y a quelques mois, au Museum d'Histoire Naturelle de Paris, j'en ai discuté avec une paléontologue qui cherchait un plan qui venait de la Guinée.

   

  

Plus généralement, un truc me fascine, me sidère, et je suis surpris que ça vous marque pas aussi, c'est que la disparition des dinosaures ait eu lieu exactement à la limite entre l'ère secondaire et l'ère tertiaire, et ça c'est vraiment dingue.

 

S

 

Edited September 9 by Superfulgur

[Alain 31 6624]

Pour apporter ma petite pierre à l'édifice je vais faire un parallèle avec ... la construction des pyramides d'Egypte.

Quand on voit le nombre d'hypothèses avancées par des spécialistes pour expliquer leur construction il y a "seulement" 4500 ans, sans qu'un consensus final n'ait été atteint, j'estime qu'il serait prudent de parler avec une très grande humilité d'une époque vieille de 65 millions d'années. 

[vaufrègesI3 16241]

il y a 4 minutes, Alain 31 a dit :

je vais faire un parallèle avec ... la construction des pyramides d'Egypte.

Quand on voit le nombre d'hypothèses avancées par des spécialistes pour expliquer leur construction

 

Non non... ça c'est réglé... l'info circule encore  "sous le manteau".. discrétoss ... mais la véritude va bientôt éclater !!

 

[Daniel Bourgues 1751]

il y a 4 minutes, Alain 31 a dit :

la construction des pyramides d'Egypte.

Quand on voit le nombre d'hypothèses avancées par des spécialistes pour expliquer leur construction il y a "seulement" 4500 ans, sans qu'un consensus final n'ait été atteint,

 

les pyramides... encore une belle erreur des scientifiques qui se croient plus malins que les gens ordinaires... et seulement due au fait que la chose n'a jamais été envisagée sous l'angle du pragmatisme... car plutôt que se perdre en conjectures fumeuses, la simple logique nous livre la réponse...

 

songez qu'il a simplement suffit à ces lointains et valeureux ancêtres de creuser dans le sol  un immense trou de forme pyramidale, ce qui en soi ne pose aucun problème insoluble, suite à quoi il leur a suffit de déposer dans ce trou toutes les pierres nécessaires à le remplir... il est en effet bien plus facile de descendre une grosse pierre dans une fosse que la hisser sur un sommet... Et lorsque le trou a été comblé, la pyramide était faite...  il a simplement suffit alors de la retourner... CQFD

 

[dg2 2082]

Histoire de donner quelques éléments je crois factuels, il y a un consensus pour dire qu'il existait une tension avant la crise K-T, en raison de phénomènes purement climatiques. Un refroidissement progressif (entamé 2 à 3 millions d'années avant la crise) a provoqué l'extension des calotte polaires et donc une baisse du niveau des océans (régression marine). La partie immergée des plateaux continentaux était moindre, et la surface disponible pour la biosphère aussi. C'est le premier problème. Second problème, le refroidissement diminue l'évaporation, donc les précipitations. Indépendamment du fait que la température baisse, les continents sont plus arides, ce qui n'est jamais bon pour la biosphère. À noter que la fin d'un refroidissement n'est pas moins délétère. L'augmentation des précipitations et la présence d'eaux de fontes plus chaudes en surface qu'avant diminue le brassage de l'oxygène dans les eaux profondes et provoque la mort des organismes marins par asphyxie. Cela n'importe pas ici, cependant.

 

Ensuite, les trapps du Deccan se forment, et commencent à le faire avant la crise. Personne ne le conteste, je crois. L'influence des trapps sur les grandes extinctions est complexe. Certains trapps ne sont corrélés à aucune extinction notable (Éthipie, Parana, par exemple), et la corrélation entre le volume d'épanchement et leur impact en matière d'extinction est faible : Ontong-Java, le plus grand épisode de ce type, est contemporain d'un très faible épisode d'extinction. La composition du sol à faible profondeur et le fait que les trapps soient terrestres ou sous-marins joue semble-t-il un rôle important. Là où il y a discussion concernant le Deccan, c'est si son activité a ou non connu un pic au moment ou des suites de l'impact et à quel point il a causé des problèmes supplémentaires. L'influence climatique des trapps est non négligeable, mais très lente. Pour les hivers d'impact, c'est le contraire : incroyablement intense, mais très bref. 

 

Les conséquences des hivers d'impact, sont, pense-t-on, qualitativement bien modélisées : échauffement intense de l'atmosphère sur le site d'impact, mais aussi un peu partout quand les éjectas retombent (s'ils sont éjectés à plusieurs km/s, ils retomberont un peu partout sur Terre à la même vitesse). D'où mort possible des organismes végétaux du fait du coup de chaud, puis du fait des incendies provoqués. Ensuite les poussières, les aérosols et les suies de l'impact obscurcissent l'atmosphère et fond baisser la transparence atmosphérique de plus de 90% (voire 99% dans certains modèles) dans les mois qui ont suivi. 2 ou 3 ans plus tard, la baisse est encore supérieure à 75% dans tous les modèles. Inutile de dire que la température baisse beaucoup : plus de quinze (15) degrés de perdus sur deux ans, dont découle une sècheresse sévère pour les mêmes raisons qu'évoqué plus haut : 75% de baisse des précipitations à l'échelle globale semble un chiffre consensuel. Ce n'est qu'après 6 ans que l'on récupère la moitié du taux de précipitations initial. Un autre phénomène moins souvent mentionnée mais potentiellement aussi meurtrier intervient. L'injection d'aérosols dans la stratosphère réchauffe celle-ci et provoque une destruction massive de la couche d'ozone. Le phénomène est toujours bref (quelques mois/années), mais suffisant pour tuer pas mal de monde.

Bref, chaud puis froid, manque de photosynthèse, sècheresse ou irradiation tuent une grande partie des végétaux. Ces espères survivront car des graines pourront germer au bout de plusieurs années, mais les animaux qui s'en nourrissent, eux, ne survivront pas, notamment les plus gros : chaque individu a besoin de ressources importantes, et il y a peu d'individus en tout, contrairement aux espères plus petites avec une population plus grande. Les gros organismes sont toujours défavorisés en pareilles circonstances, quelle que soit leur place dans la chaîne alimentaire. Il me semble (je cite de mémoire) que pour au moins une des 5 grandes extinction on a aucune preuve que le moindre organisme animal terrestre de plus de 40 kg ait survécu. Je ne suis pas certain que cela concerne la crise K-T, mais quelque chose du même type (éventuellement avec une amplitude moindre) s'y est produit également de façon certaine.

 

A noter que l'analyse du cratère du Chicxulub permet d'estimer l'angle d'inclinaison de l'impacteur (dans les 60°). Les modélisations d'impact indiquent que c'est là le pire angle en matière de quantités d'éjectas (je ne me souviens plus du détail). L'impact de l'impact (sans jeu de mot) a donc été maximal à cause de ce hasard géométrique. C'est quand même pas de bol.

[Mercure 965]

Sur la megafaune: Voir la brève sur le Rhinoceros laineux dans Pour La Sciences d'Aout: modifications climatiques + chasse par l'homme. 

Pas un cas unique

Edited September 9 by Mercure

[Skyraph 807]

Il y a 2 heures, Superfulgur a dit :

une paléontologue

Ah, et elle avait des faux cils??

 

Désolé je peux pas rivaliser, je vais aller la placer dans "la fam du" dans le bric à brac!

Edited September 9 by Skyraph

[Alain 31 6624]

Quelques spécimens de Mégafaunes poilus ont subsisté :

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Adlucem 1221]

Il y a 5 heures, jldauvergne a dit :

L'évolution n'est pas prévisible. Donc ce qu'affirme @Adlucem n'est pas fondé. Je ne suis pas spécialiste, mais il ne m'a pas l'air plus biologiste que moi.

 

Comme il est dit dans la note du MNHN que tu cites ce ne sont jamais que des extrapolations de ce qui est observable 65 Ma après les faits, certains peuvent en tirer des convictions, d'autres des doutes, quand à avoir des certitudes absolues…

 

Non je ne suis pas biologiste mais juste géographe tombé en géologue et paléontologue amateur. Voilà, dans une autre vie, j'ai usé mes guêtres sur les deux versants des Pyrénées, le Sud en particulier les yeux rivés sur les cailloux à la recherche d’œufs et d'ichnites, ayant collecté et compilé ouvrages et recueils de colloques. Avec un ami géologue, on faisait des virées, les copines quand on leur disait qu'on allait chercher des œufs de dinosaures... elles se demandaient vraiment si c'était pas un prétexte foireux pour faire la nouba en Espagne !!!

 

Je ne suis donc pas plus spécialiste que toi, hormis que je ne cherche pas à défendre la thèse catastrophiste à tout prix, je conçois aussi bien l'hypothèse gradualiste et je n'y vois aucune raison blâmable ou suspectée de délit de "lèse-astronome".

On peut être amateur d'astronomie et amateur de dinosaures, ce n'est pas la honte au logis…

 

[jldauvergne 15988]

il y a 34 minutes, Adlucem a dit :

je ne cherche pas à défendre la thèse catastrophiste à tout prix

Autant que je sache la catastrophe dont tu parles on peut considérer que c'est un fait scientifique. 

 

il y a 34 minutes, Adlucem a dit :

certains peuvent en tirer des convictions, d'autres des doutes, quand à avoir des certitudes absolues…

 

Je suis méfiant quand on commence à faire du grand relativisme et à douter de tout,  en mode toute hypothèse ou toute explication serait de poids égal. C'est souvent un argument chez les climatosceptiques. 

Il faut être humble et prudent en science, c'est évident. Et on ne sait pas tout sur cet épisode, c'est encore plus évident. Mais il y a tout de même des éléments de bases assez solides sur la table, et ça contraint déjà pas mal les scénarii possibles. 
 

il y a 34 minutes, Adlucem a dit :

x, je conçois aussi bien l'hypothèse gradualiste et je n'y vois aucune raison blâmable ou suspectée de délit de "lèse-astronome".

Il y a peut être eu une diminution des populations avant l'impact. Ici personne ne te reproche de dire ça et personne n'a affirmé le contraire. 
Affirmer ça ne change rien au  fait que la cause de l'extinction définitive soit l'impact. Comme te l'explique le texte du MNHN, si la population était en diminution (ce qui reste à étoffer pour voir si c'est vrai à l'échelle globale et du coup voir dans quelle proportion si je comprends bien), cette diminution de population ne signifie pas que l'extinction était écrite. 

Edited September 9 by jldauvergne

[marco polo 673]

Pour défendre un peu Jean Luc, après avoir été dogmatique dans ma dernière intervention, il faut reconnaître que la notion de Dinosaure a bien changé en 50 ans et reste très flou et ambiguë pour le grand public.
On appelait dinosaures tous les grands reptiles ayant vécu du carbonifère (-359Ma) à la fin du crétacé (-66Ma). mais par exemple, les dimétrodons (proches parents de Mammifères), les Ptérosaures, les Ichtyosaures, les Plésiosaures n'en sont pas dans la définition actuelle. Les plus proches cousins contemporains des dinosaures (donc aussi des oiseux actuels) sont donc bien les crocodiliens et certains d'entre eux ont survécu à la crise K-T.

Pourquoi ? le débat reste ouvert : mode de vie amphibies, alimentation variée, répartition géographique mondiale, grande variété d'espèces de toutes tailles, et comme le dit dg2, seules les plus petites espèces ont été épargnées et étaient plus résilientes

Edited September 9 by marco polo

[Alain MOREAU 7690]

Allez, passons.

Edited September 9 by Alain MOREAU