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Takahashi Starbase (et origines)

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Guest lunetteapo75

C'est la pollution mondiale ambiante.

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Il y a 4 heures, zirkel 2 a dit :

"Gère le grossissement assez bien jusqu'à environ 119x, puis les images commencent à s'effondrer rapidement avec un grossissement croissant. Pour un 80mm, ce n'est pas trop mal, près de 40x par pouce qui est assez moyenne standard pour la plupart des télescopes peu coûteux, produits en masse.

 

Je l'ai comparé à un 76mm/1200 RAO (achromat vintage) et l'AT80 (actuellement fait APochromat ED) et les deux étaient très supérieurs à la Starbase en termes d'optique, mécanique / assemblage de tube, et la performance."

L'avis provient d'une utilisatrice qui diffuse des informations peu fiable et parfois erronée, je m'arrête là, c'est net dans le sujet. (et j'ai des informations historiques sur ce pseudo)

J'ai écris qu'il était possible d'aller au-delà de x133 sur cette offre, mais il ne faut pas oublier que c'est du f/10, frisou les moustaches près du critère de Sidgwick. Vixen ne proposait pas moins que 80/910 pour atteindre le traditionnel x2D. Je ne ferais pas de commentaires sur les autres points, il y a des avis différents.

La starbase est diffraction limited entre 509 et 614nm, c'est très bien mais l'objectif n'est pas traité multi-couche alors que l'entre-verre est plutôt mince. Bresser fait la formule de Baker quand il fait un traitement simple MgF2 (entreverre large), c'est un peu exagéré mais ça évite une perte de contraste, 1/1000 de la focale ça suffit.

---------------------------

Faudrait que @pancho61 en dise un mot dans le sujet, il connait bien la version STL80A-L (80/1000) de chez Scopetech.

Edited by lyl
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Ok ça marche, je ne savais pas pour l'utilisatrice...

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il y a une heure, lyl a dit :

Bresser fait la formule de Baker quand il fait un traitement simple MgF2 (entreverre large), c'est un peu exagéré mais ça évite une perte de contraste, 1/1000 de la focale ça suffit.

 

Bonjour,

 

Pour les gens qui s'interrogent sur les formules optique (dont moi) en achromatique. C'était toi Myriam qui m'avait donné ce lien.

 

.telescope-optics.net

doublet_achromats.PNG

 

Bon ciel achromatique

Edited by Loup Lunaire
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Yes yes, c'est du ultra-classique mais il y a des grands contructeurs qui bricolaient ça pour optimiser.

Exemple : calage particulier sur une formule à f11.7 (90/1051) inspiré du calage haut raie e de Zeiss, la zone focusée fait +/- 0.31mm

bleu clair c'est 514nm, violet 620nm (plage planétaire) strehl diff.limited.

vert raie e, jaune 573nm (limite jaune-vert), orange classique raie D (raie sodium) : optimisation lunaire strehl >.97 de 524 à 602. (centrage 563nm +/-39)

90-1051.JPG.03bfb4abdd3a3d765a328ccf8277a772.JPG

C'est le classique réglage ab sphérique sur la raie sodium de dans le temps. (Danjon & Couder etc...)

Vladimir affiche une plage trop large pour le visuel (et moi un peu courte parfois)

-------------------------

C'est assez "savoir faire" ce genre de réglage. Il y a des kilomètres d'équations mathématiques pour finalement revenir (et ça s'explique avec des maths aussi) à de la bonne recette de test optique de Foucault,  Ronchi, masque par zone de Hartmann vieux de plus de 120 ans pour tasser au mieux les points focaux de chaque couleur.

Et je te gratte un verre pour l'aplatir que ça va dans un sens et je te gratte l'autre dans un autre sens. Tant que ça reste dans la marge de la zone de mise au point, ça fait "recette de cuisine" empirique.

Heureusement que sur les achros à longue focale il y a de la marge...

 

Celle au-dessus est un arrangement "exotique" plus "industriel" mais aussi bon :

BAK2 - F5 : r1 = 600mm convexe

r2 et r3 = 300/-300, façonné l'un sur l'autre

arrière r4 = convexe 2300mm

L'ajustement final se faisant en ajustant la séparation avec des cales +/- épaisses (2.5 à 3mm)

Ça fait très "cuisine industrialisée ça" : on se fait un jeu de plaque de mise en forme/polissage et on ajuste la marge à la fin.

industrialisé : reproductible avec une qualité régulière.

 

Note : l'optimal théorique FH c'est

r1 653

r2 -301.4

r3 -305.5

r4 -1955.

Quand on y regarde la différence avec la formule industrialisée : bof bof ça complexifie beaucoup ce qu'il faut faire (mesure des courbes) pour un gain ridicule et un réglage aussi compliqué.

 

On ne pourra pas mieux faire que vérifier la tête des anneaux de newton entre r1 et r2 séparé par une feuille de papier à cigarette et ensuite façonner une dernière face pour 1) annuler la coma a une longueur d'onde facilement contrôlable et 2) caler le rouge et bleu ensemble.

Les japonais font comme ça pour fabriquer le triplet des oculaires orthos collés : ça m'en a bouché un coin quand j'ai lu ça de l'ancien président de Vixen.

Mwai, faire plus spécialisé ça se gère aussi : l'outillage de mesure et contrôle est essentiel qu'il soit physique ou optique par interférence, examen de spot.

 

https://www.youtube.com/watch?v=YHG5KYcC2Xs

BL-1944a.jpg.1e439c39b9c5f3a47e7210a31effc2f9.jpgBL-1944c.jpg.991ae1a041c1d81342865e567da56de7.jpg

 

L'équilibre entre conception et fabrication c'est une bonne clef du succès.

Edited by lyl
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Voilà mon rapport d'observation sur la F/12 ( 80/1000) de scopetech. Il n'est pas objectif vu que suis possesseur mais bon pour une fois qu'un constructeur ressort un matériel a contre-courant des tendances actuelles et qui plus est de bonne qualité je ne vais pas me priver de le défendre. Peux être un peu au nom de la pluralité et du renouveau de l'achromat grand public de qualité trop longtemps oublié...😩

 

Je n'ai pas constaté d'effondrement de l'image a partir de 119X ( d'ailleurs obtenir un G de 119X n'est pas facile😂, faut vraiment le chercher) pour ma part l'oculaire de travail pour les forts grossissements est le 7mm ( X142)  ou le 5mm dans les bonnes soirées. L'autre chose que j'ai pu observer qui a de l'influence concerne le choix du RC, au début l'utilisation d'un RC miroir de chez WO m'a posé des problèmes de MAP et de chromatisme celui-ci était nettement plus important comparaison faite avec un petit prisme T2 de chez Baader le chromatisme était nettement plus faible presque négligeable. Comme cité plus haut dans le post, j'utilise exclusivement la lunette avec des petits oculaires 24.5 de chez Tak ou des Nikon O. 

 

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il y a 41 minutes, pancho61 a dit :

'autre chose que j'ai pu observer qui a de l'influence concerne le choix du RC, au début l'utilisation d'un RC miroir de chez WO m'a posé des problèmes de MAP et de chromatisme celui-ci était nettement plus important comparaison faite avec un petit prisme T2 de chez Baader le chromatisme était nettement plus faible presque négligeable. Comme cité plus haut dans le post, j'utilise exclusivement la lunette avec des petits oculaires 24.5 de chez Tak ou des Nikon O. 

Deux bons points:

  1. RC à prisme
  2. Ortho taka ou Nikon coulant 24.5mm.

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Pour compléter, l'idée est de ne pas critiquer le RC WO qui doit être un bon RC miroir mais pour ma part sur cet instrument et sur cette focale, le prisme a donné de meilleur résultat.

Edited by pancho61

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je n'ai pas fait cette remarque pour dire que le RC WO c'etait de la merde car je ne le connais pas, mais pour te dire que mettre un RC petit prisme cela a du sens.

 

Voilà ce que dit le patron de CFF pour les grosses APO:

https://cfftelescopes.eu/lens-color-correction

"It has to be noted that Strehl ratio becomes slightly lower in red and blue colors and experienced planetary observers might detect the difference under excellent seeing conditions. To get optimal Visual performance from these lenses, some glass needs to be added in the light path, and in our case, this can be represented by a prism diagonal (1.25″ or 2″ size). As prism diagonals typically have better optical quality, better light transmission and less light scatter than mirror diagonals, we encourage all amateur astronomers to use them"

 

Me concernant, j'ai utilisé un RC taka à prisme 1.25 sur une grosse APO qui est excellent mais je mets dorénavant mon INTES à miroir de 2 pouces plus pratique et aussi bon. Il est à Lambda/10. @ALAING doit en avoir un aussi. C'est un bijou.

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Pour les achromats et même des apochromats (comme la TEC 140) ça a du sens en effet, on connait la légère modification que ça procure, dans le bons sens, j'ai regardé une fois ça m'a suffit.

Edited by lyl
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il y a 36 minutes, lyl a dit :

Pour les achromats et même des apochromats (comme la TEC 140) ça a du sens en effet, on connait la légère modification que ça procure, dans le bons sens, j'ai regardé une fois ça m'a suffit.

et tu penses que cela peut aller aussi dans le sens "miroir L/10" et prisme 2 pouces ZEISS?

 

https://www.baader-planetarium.com/en/baader-t-2-stardiagonal-(zeiss)-prism-with-bbhs-r-coating-(t-2-part-01b).html

Edited by STF8LZOS6

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J'ai du loupé un épisode mais voilà ma source en plus d'autres (R.Christen , TM Back)

http://www.astrosurf.com/laurent/apo140.htm

 

Sans prisme : équilibre de la taille des spots pour la photographie

Note : le strehl est plus difficile en allant vers le bleu, les spots de même taille sont comparés en ratio à la taille du disque d'Airy de la longueur d'onde (vert-bleu 5/6eme), il convient de comparer à la taille du photosite.

 

TEC140-sans.png.e12b73673ad7471565549fd696924589.png

 

Avec prisme : meilleur positionnement rouge-vert => favorable pour le visuel.

 

TEC140-prism.png.a4b1610ef1e515fc92ba719d8c5b92a4.png

 

Avec une lunette calée façon Zeiss sur la raie e 546 ou proche 550nm, on est dans la configuration optimale pour la luminosité étoile.

En ajoutant un prisme, on glisse vers l'équilibre des couleurs (cf Danjon et Couderc sur les calages des achromats)

5dbe983588544_SDanjonCouderP111parag38.jpg.f465120fc9a9c2738a520ae9ef948d5b.jpg

Edited by lyl

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Ok, le vert se rapproche du rouge mais le bleu s'en éloigne mais c'est mieux en visuel. En photo, c'est plus cohérent aussi si on fait la mise au point dans le vert?

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L'oeil n'a pas la même préférence de focalisation qu'un appareil photo pour lequel il faut équilibrer les spots pour la répartition en général conforme à une matrice de Bayer RGGB

En vision de repos ou vision sans contraction des muscles, la relaxation de l'oeil est à 0 dioptrie, couleur préféree ou si vous préférez celle sur laquelle on est attiré aussi préférentiellement : le rouge profond.

Par contre si tu colles le nez sur un bouquin, on accomode direct vers le cyan (proche des raies oxygène) et on s'adapte ensuite avec l'éclairage et un décalage vers le jaune (voir plus loin)

relaxed-eye.JPGaccomodation-wavelength.JPG

La densité des cônes et bâtonnets dand l'oeil est TRES différente, l'optique de l'oeil est corrigée différemment, en fait pas corrigée du tout, ce n'est pas un achromat (pas loin mais bon) : physiologiquement, c'est la densité des capteurs dans l'oeil qui s'est adapté à ses possibilités optiques.

Modèle un peu vieux mais représentatif, densité moyenne 10L 5M 1S. Le ratio L<>M très variable mais la luminance vaut l=1.98L+M+0*S (0*S : zéro, S ne contribue pas et donc les cônes bleus ne font pas rétrécir la pupille : danger)

 

 

defocusing-internal.JPGHuman-Eye-precision.JPGcones1.JPG

La notion de white point (dans le cerveau) est, en plus à décorreler complètement de l'illuminant le plus fort, l'oeil se focuse sur un équilibre chromatique

Quand le cerveau se concentre sur les détails, c'est la fovéa / fovéola qui est examinée : il y a 3 mécanismes qui font glisser ves le jaune : pigment protecteur jaune du centre rétine, désactivation chimique des bâtonnets (507nm) en fonction de la luminosité, absence de cônes S et bâtonnets dans la fovéola.

white-point.JPG

Le pigment fait glisser fortement le pic de sensibilité des cônes M (535 nm) et L (565nm)

Résultat : on a une perception colorée TRES dépendante de l'angle visuel observé et de l'illumination.

luminosite-discrimination-couleur.JPG

 

 

L'oeil est un vrai casse-tête à comprendre et les instruments pour lui fournir la bonne information sont ... compliqués à concevoir.

L'empirisme a prit le dessus longtemps.

Edited by lyl
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il y a 5 minutes, lyl a dit :

L'oeil n'a pas la même préférence de focalisation qu'un appareil photo pour lequel il faut équilibrer les spots pour la répartition en général conforme à une matrice de Bayer RGGB

je vais laisser mon miroir Intes 2 pouces en photo, mais mettre le prisme taka 1.25 en visuel HR. Merci Myriam.:x

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Tu laisses le miroir en photo ?

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1 hour ago, STF8LZOS6 said:

As prism diagonals typically have better optical quality, better light transmission and less light scatter than mirror diagonals, we encourage all amateur astronomers to use them"

 

Excusez-moi si la réponse a déjà été donnée, mais je ne comprends pas pourquoi le prisme est ici supérieur au miroir pour le renvoi coudé. Je pensais que les miroirs étaient parfaitement apochromatiques ?

S'agit-il de dispersion avec le miroir, mieux corrigée par la qualité optique du prisme ?

 

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Non il s'agit du concept global de la correction chromatique comme on le faisait systématiquement en optique il y a plus de 150 ans

Cette façon de faire liait toutes les pièces d'un instrument : c'était un paquet, un "set"

C'était plus par obligation de résultat une fois l'assemblage réalisé : retour utilisateur, ce n'était pas un super-marché internet comme maintenant, tu faisais un achat global et tu restais en contact avec le même fournisseur de confiance.

 

Depuis 1980 Nikon et Olympus ont préféré concevoir des pièces indépendantes, en astronomie c'est la prédominance des réflecteurs qui a conduit à suivre ce concept : l'explosion dobson.

Tu seras absolument surpris du design entre un plôssl adapté à un réflecteur (ex. : Clavé), le plössl original Zeiss de 1938-40 qui était pour l'objectif B (apo ceci dit), le TV plössl, un plössl TAL pour la TAL-100R et les maksutov. (sans oublier ce que j'ai posté au-dessus : ortho abbe, ortho duplet PL, Kellner)

 

Ici le prisme a pour objet de changer légèrement le calage de l'optique de l'objectif. Il m'a fallu des mois pour comprendre l'intérêt d'un calage aussi haut chez Zeiss et le résultat photographique et visuel si cohérent.

Edited by lyl
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50 minutes ago, lyl said:

Tu sera absolument surpris du design entre un plôssl adapté à un réflecteur (ex. : Clavé), le plössl original Zeiss de 1938-40 qui était pour l'objectif B (apo ceci dit), le TV plössl, un plössl TAL pour la TAL-100R et les maksutov. (sans oublier ce que j'ai posté au-dessus : ortho abbe, ortho duplet PL, Kellner)

 

Fascinant, car c'est une découverte complète. C'est également lié aux formules optiques ?

Par exemple, le TAL dans ton exemple serait recommandé uniquement pour leurs Maksutov, ou tous les Maksutov (Gregory et Rumak) ?

 

Vu la complexité du domaine, il serait peut-être intéressant de créer un lexique regroupant les designs les plus adaptés à un type d'instrument en fonction de sa formule, son rapport d'ouverture etc.

 

J'en suis resté aux orthos pour les longs f/D, aux Plossl en tout terrain, et aux Nagler/Pentax pour le champ large...

Je viens du monde CCD/spectro et débute en visuel, et en lisant tes postes depuis quelques mois je réalise que le sujet est autrement plus complexe...

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Cette histoire de RC n'est pas simple. Chacun doit exprimer l'alternative du Prisme et du miroir multicouches et voir. 

"De plus avec les apochromats, le prisme introduit une légère chromasie et aberration de sphéricité au- delà" de f/7 d'ouverture."

"Zeiss a calculé ses objectifs APQ pour être utilisés avec des prismes de la firme. l'introduction d'un miroir dégraderait là légèrement l'optique"

"Plusieurs apos AstroPhysics plus anciens (EDT) fonctionnaient mieux avec un prisme. Le résidu chromatique était éliminé, donnant une chromasie comparable aux EDF actuelles."

André VAN DER EST « ASTRO-GUIDE – guide du matériel d’observation de l’astronome » Vuibert, juin 2008  p124-p125

 

De mon côté le possède un RC Perl-Vixen à prisme en 31,75 mm et un RC AP Maxibright en 50,8 mm.

Avec la Perl-Vixen Fluo102/920  f/9, pas de soucis pour moi en Bino avec le RC AP, il faudrait que je le compare avec le RC à prisme, pour voir ! Bon en mode Bino, ma focale résultante est f/27 !!!

 

NB ; existe t-il une RC AP à prisme ?

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il y a une heure, spectrahm a dit :

TAL dans ton exemple serait recommandé uniquement pour leurs Maksutov

On devrait demander à Synta pourquoi ils n'ont pas créé des oculaires pour leur Maksutov-Gregory.

Ah si !

*** meeeeeep *** je sors

Edited by lyl

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Pour STF8LZOS6 même remarque que toi, le complément était uniquement pour dire non pas que le RC WO n'est pas bon mais qu'un prisme pouvait être une bonne alternative. L'autre avantage du prisme est le trajet optique plus court ce qui permet de faire passer certaines binos plus facilement.

 

Il n'existe pas de prisme chez AP uniquement un miroir.

 

Pour ma part, j'utilise uniquement le prisme sur des focales longues comme l'achromat, ici le gain est réel. Alors que sur des focales plus courtes comme la TS ou l'apm toutes deux focale 7, je trouve que le chromatisme est moins bien maîtrisé avec le petit Baader. L'idéal serait de tester avec un prisme haut de gamme type " Baader Zeiss" mais bon vu le budget cela fait cher le test.😁

 

 

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