Laurent51

La fin d'une epoque... disparition des CCD Kodak (ON Semi)

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Il y a 17 heures, Cavadore a dit :

Attendu depuis 10 ans, car cette unité a sorti zéro nouveau capteurs.

Donc disparition de tous les CCD de la gamme KAI, KAF, KLI etc etc. Je plains Atik/QSI, moravian, et tout ceux qui n'ont pas voulu prendre le virage. 

 

Moravian travaille actuellement sur des caméras C3 et C4 avec des CMOS Gpixels et Sony. Notre groupe CIEL AUSTRAL est en contact avec Moravian pour nos futures caméras.  Les autres comme Atik je ne sais pas.

Les européens ont un peu plus de mal à travailler avec Sony car le seul distributeur est FRAMOS et il ne livre pas facilement les nouveaux capteurs (plutot Q1-2020 pour les quantités) alors que ZWO et QHY commencent à livrer les caméras aux 1ers clients.

 

Que ON-Semi arrête les CCD, ce n'est pas forcément un problème (pour moi, c'est la meilleure nouvelle de l'année). D'ailleurs, certains CCD spéciaux comme le KAF4320 qui équipait des caméras pro a vu sa qualité baisser les 3 dernières années. Aussi, le KAF16803 est moins bon qu'avant (Moravian renvoit à ON-Semi 1 CCD sur 2 car pas aux spécifications. Dans ma boite, c'était 2 KAF4320 sur 3 qui repartaient chez ON pour spécifs non tenus. 

Maintenant, ON ne vous laissera pas le choix : tu achètes ce qu'il y a en stock et il n'y a pas de retour possible. On vide les stocks.

Vous aimez Kodak ? moi je les déteste...

 

Les astrams s'adapteront aux nouveaux capteurs, il n'y a aucun doute la dessus. Les inconditionnels du CCD resteront sur leurs caméras ou profiteront du marché de l'occasion de ceux qui franchiront le pas du CMOS (tiens, on aura même quelques G4-16803 à vendre dans le "futur"). 

Les traitements des images CMOS s'adapteront aussi.

Je connais très bien Gpixel pour travailler avec eux au boulot et l'adaptation se fait très bien. 

 

Edited by Philippe Bernhard
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Newton de 400mm ou plus.

Pixels de 3 microns voir moins dessus c'est nul et binning 2X2 en cmos ça apporte que dalle malheureusement.

Non franchement, un cmos avec des gros pixels et une taille minimale d'apsc, c'est ça le bonheur pour les gros tubes et longues focales, rien d'autres..

jérôme

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Phillipe tu l'as pourtant aimé ton 16803 non? ;-)

Je regrette pas les ccd, nullement.

Ce que je regrette c'est des cmos gros pixels, pas taille de timbre postal et un tarif "raisonnable".

jérôme

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binning 2X2 en cmos ça apporte que dalle malheureusement.

 

Pour l'instant en tout cas. GSense a déjà des CMOS avec binning matériel (analogique), c'est une question de coût et non de technologie. Le jour où le marché CMOS aura besoin de binning matériel, il se démocratisera.

 

Le problème est que le marché de la grosse focale est minuscule, on ne voit donc le binning matériel sur CMOS que sur les caméras pros à des tarifs prohibitifs.

 

Pour ceux qui parlent de s'adapter en réduisant la focale, c'est partiellement illusoire. La technologie change mais pas les lois de l'optique. On ne détecte pas une exoplanète avec une 80ED f/D5, c'est surtout cantonné à l'astrophoto.

Edited by spectrahm

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il y a 8 minutes, messier63 a dit :

Phillipe tu l'as pourtant aimé ton 16803 non? ;-)

Oui j'aimais bien le 16803. Ca reste un beau capteur.

Mais lors de notre dernière commande de G4 chez Moravian, on a attendu qu'ils reçoivent un "bon" capteur... 

 

Edited by Philippe Bernhard

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il y a 11 minutes, spectrahm a dit :

Pour ceux qui parlent de s'adapter en réduisant la focale, c'est partiellement illusoire. La technologie change mais pas les lois de l'optique. On ne détecte pas une exoplanète avec une 80ED f/D5, c'est surtout cantonné à l'astrophoto.

 

Non, ce n'est pas juste. En tout cas, ce n'est pas comme ca que je pose le probleme.

Pour 90% du monde amateur, un T300 est déjà le telescope ultime. Donc entre un T300 FD4 et un T300FD8 ou 10, je choisirai le T300 FD4. Il me coutera moins chère au final. Et c'est encore plus vrai coté détecteur.

Et au final, j'aurai le meme échantillonnage grâce au petits pixels par rapport au tube FD8 qui demande une camera avec des pixels de 9 micron.   et au final j'ai bien plus de champ.

 

Laurent Bernasconi

 

 

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Ouaih et ceux qui ont de gros engins alors???

Je parle toujours de télescope hein...

B|

jérôme

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Il y a 4 heures, messier63 a dit :

Sony ne fera jamais de cmos avec des pixels digne de ce nom (9microns par exemple)...

Du coup la plupart des astrams seront comblés,  mais les quelques uns qui jouent encore avec de longues focales devront faire avec les vieux ccd et regretter que les cmos restent cantonnés aux minipixels...

Jérôme

 

Jérôme, Sony est capable de tout...

Tous les trimestres, quasiment, ils annoncent de nouveaux capteurs. En ce moment, c'est la pression sur le Global Shutter en version BSI.

Aussi, ils ont annoncés des CMOS 9µm comme le 432. Ok, ça veut dire qu'ils savent le faire et qu'ils pourraient faire une gamme 9µm (attention, en Global Shutter)

Et d'autres fabricants de CMOS sont eux aussi actifs. Mais c'est plus marginal en astro amateur.

 

Ton seul problème c'est que tu veux un gros capteur à gros pixel et pas cher. Pour le moment, la combinaison des 3 n'existe pas B|

 

 

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Oui et ça n'existera jamais car la demande est marginale (d'où un tarif à plusieurs KE)...

C'est bien ça mon problème!

jérôme

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1 hour ago, Laurent51 said:

Non, ce n'est pas juste. En tout cas, ce n'est pas comme ca que je pose le probleme.

Pour 90% du monde amateur, un T300 est déjà le telescope ultime. Donc entre un T300 FD4 et un T300FD8 ou 10, je choisirai le T300 FD4. Il me coutera moins chère au final. Et c'est encore plus vrai coté détecteur.

Et au final, j'aurai le meme échantillonnage grâce au petits pixels par rapport au tube FD8 qui demande une camera avec des pixels de 9 micron.   et au final j'ai bien plus de champ.

 

Hélas je semble faire parti des 10% restant avec des instruments qui travaillent à f/D 10 et un problème de flexions si j'ajoute une Barlow. Et je ne parle même pas des pros qui travaillent typiquement entre f/D 10 et f/D 40 pour faire rentrer sur les plateformes Nasmyth des instruments monumentaux, et qui ont besoin de pixels gigantesques. Bref cette tendance liée aux mobiles et caméras de surveillance aux pixels toujours plus petits est bien un problème pour le monde astronomique.

 

Au passage, pas dit qu'un f/D 4 te coûte moins cher qu'un f/D 8, ce ne sont pas du tout les mêmes tolérances optiques. Les optiques ouvertes sont chères et apportent leur lot de contrainte en pollution lumineuse, MAP, collimation, taille des instruments etc.

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"Vous aimez Kodak ? moi je les déteste..."

 

Lol ;-) Je suis assez d'accord avec Bernard. La qualité s'etait effondree, ca je le savais... Si On semi arrive a sortir des Cmos aussi bons que Sony, pourquoi pas.

 

Sur les 16803, le nbre de collones mortes et qui augmentent avec le temps,  est vraiment pas cool, tout ca a cause de defaut dans un seul pixel du registre de transfert vers le registre serie.

Pour les gros pixels on peut le faire avec du binning. Coté bruit c'est pas aussi bien qu'un CCD mais avec 10e- de bruit contre 1e- de bruit avec les CMOS, y a pas photo.

 

Cyril.

 

 

 

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Il y a 1 heure, Cavadore a dit :

Pour les gros pixels on peut le faire avec du binning. Coté bruit c'est pas aussi bien qu'un CCD mais avec 10e- de bruit contre 1e- de bruit avec les CMOS, y a pas photo.

Je suis agréablement surpris de lire ça, car lors d'un petit comparatif cet été, on m'avait opposé que le binning en cmos était à proscrire. Mais il me semble qu'en effet, si le gain n'est pas aussi marqué qu'en ccd, il n'en est pas moins intéressant.

Par contre, la nature du binning "logiciel" après acquisition ou celle pendant l'acquisition est-elle la même?

Nathanaël

Edited by T450

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Il y a 3 heures, spectrahm a dit :

. Et je ne parle même pas des pros qui travaillent typiquement entre f/D 10 et f/D 40 pour faire rentrer sur les plateformes Nasmyth des instruments monumentaux, et qui ont besoin de pixels gigantesques.

 

Mais les pros n'ont pas de problemes. Ils peuvent se payer des cameras CMOS avec des gros pixels. Il n'y a pas de sujet la dessus. De plus nous sommes ici dans le monde amateur, les pro ont d'autres budgets, d'autres moyens et d'autres contraintes.

 

Laurent Bernasconi

Edited by Laurent51
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Bonsoir a tous ,

 

Et les Pros que font'ils de leurs cameras Capteur Cmos a gros Pixels quand ils changent de camera ? ;)

 

Y a 't'il un marché de rachat / occasion ?

 

Sylvain

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il y a 28 minutes, T450 a dit :

Je suis agréablement surpris de lire ça, car lors d'un petit comparatif cet été, on m'avait opposé que le binning en cmos était à proscrire. Mais il me semble qu'en effet, si le gain n'est pas aussi marqué qu'en ccd, il n'en est pas moins intéressant.

Je ne sais pas ou tu as vu ca, car ici, on est quand meme quelques un à dire tout le contraire. On arrête pas d'essayer d'expliquer qu'il y a un monde entre un CMOS et un CCD coté bruit de lecture. Donc faire un binning de 2 n'est vraiment pas un gros probleme.

 

Par contre, la nature du binning "logiciel" après acquisition ou celle pendant l'acquisition est-elle la même?

 

A la base, c'est la meme chose, car c'est un calcul logiciel.

Mais il est surement mieux de faire les acquisitions en bin1, puis de faire le bin2 dans le PC. Il peux y avoir quelques avantages:

- ne pas etre limité par les 16 bits de la camera… un bon soft saura travailler au delà des 16 bits.

- choisir le bon moment pour le faire, par exemple en court de traitement.

 

Laurent Bernasconi

Edited by Laurent51
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Il y a 13 heures, Laurent51 a dit :

Je ne sais pas ou tu as vu ca

Sur le lien que j'ai mis dans mon texte :)

J'avais bien compris ce que tu dis (à force d'expliquer tu sais ça fini par rentrer ;)), mais si tu prends le temps de lire le post en question, tu verras que ce n'est pas encore l'avis de tout le monde. Sur ce petit comparatif que j'avais fait sur le ciel, entre une asi183 et une qsi690, en Ha, au même échantillonnage (mais bin2 pour la ccd, bin 3 pour le cmos), certains semblaient dire que le bin désavantageait trop le cmos.

Bon, enfin à terme, il n'y aura plus de problème, les ccd n'existeront plus ;) Mais le marché de l'occasion actuel permet encore de se poser la question et d'offrir des alternatives très intéressantes au cmos si j'en crois les comparaisons que j'ai pu faire jusqu'ici.

Nathanaël

 

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Il y a 17 heures, messier63 a dit :

Ouaih et ceux qui ont de gros engins alors???

Je parle toujours de télescope hein...

 

Laisse tomber, écoute les professionnels, la config ultime c'est la fsq avec un cmos aux pixels rikikis.

Pi d'abord ça sert à quoi un télescope de grand diamètre ?

 

 

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Cela fait pas mal de temps que j'utilise le CMOS dans une application assez exigeante, comme la spectrographie. Ici le faible bruit de lecture est particulièrement apprécié. Je suis un vieux du CCD (certains connaissent l'histoire), mais je ne suis pas un nostalgique.

 

La petite taille des pixels en CMOS est un problème potentiel car il est difficile d'adapter le design des spectrographes aisément. Cependant, cela ma forcer à voir si finalement les petits pixels ne pouvaient pas être un avantage en techniques CMOS. Finalement, j'en arrive à la conclusion que oui (!).

 

Actuellement, avec les capteurs que l'on a sous la main, on ne peut faire que du binning logiciel. Mais comme le bruit est faible, en faisant un binning 2x2, c'est aussi bien, sinon sensiblement mieux,  qu'un binning analogique en CCD. D'autres l'on dits. Mais on peut aussi être plus main... Un fort sur-échantillonnage avec les petits pixels autorise un traitement numérique avant binning. Par exemple un filtrage médian est fort efficace pour éliminer le bruit dit "télégraphique" qui empoisonne encore en CMOS (des pixels "baladeurs" montrant une sur-intensité aléatoire, une sorte de bruit qui n'est pas gaussien pas "agréable" et que l'on ne connait pas en CCD). Donc, filtrage, puis ensuite binning. Si le sur-échantillonnage est assez élevé, on peut constater que l'opération de filtrage est neutre (ou quasi) vis à vis de la finesse des images. Et on gagne encore en bruit, typiquement de 15 à 20% (avec une caméra ASI183MM, je tombe par exemple sous l'électron de bruit après ce type de traitement, ce qui est assez impressionnant).

 

J'ai mis au point cette fonctionnalité sous le logiciel ISIS (qui peut servir à autre chose que la spectrographie...). Par exemple, vous pouvez consulter celle page : http://www.astrosurf.com/buil/UVEX_soft/ , et en particulier la partie où je cause de la fonction CMOS_FULL. C'est une avancée importante, qui transcende l'usage du CMOS dans certaines circonstances ... et qui fait  encore moins regretter le CCD.

 

Christian Buil

 

 

PS : noter encore sur  cette page, cependant, les types de flat-field assez spéciaux que l'on rencontre en CMOS et qui demandent de la vigilance. Il y a d'autres joyeusetés comme l'électroluminescence, mais on n'a plus vraiment le choix, le CCD vivant ces dernières heures. Et comme les progrès vont vites en CMOS (ca va avec)...

Edited by cbuil
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Pour les amateurs de CCD à gros pixels : une dans les PA, monochrome

bon S/B 11/40000 ~ 12bits, 7,4um, 2048x2048, 15,2mm x 15,2mm

La sensibilité estun peu en retrait mais c'est valeur sure.

https://www.onsemi.com/pub/Collateral/KAI-04022-D.PDF

 

Edited by lyl

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Bonsoir,

Ayant travaillé 6 ans chez Kodak dans la ville qui a vu naitre la photo (d'ou mon pseudo), chaque nouvelle annonce me touche particulièrement.

Mais il faut avouer qu'une bonne stratégie est aussi importante que des produits de qualité. Et Kodak a trop longtemps misé sur la qualité de ses produits et en s'endormant sur ses lauriers. C'était une boite d'ingénieurs avec peu de flair du marché et des tendances. Ils sont passés à coté du polaroid, du numérique et du Cmos.

 

RIP Kodak.

 

David.

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Une question pour Philippe B. Les quelques capteurs CMOS Sony que j'ai eu en main m'ont parut attractif du coté du signal d'obscurité. Typiquement 0,0015 électron/seconde/pixel à -20°C pour un IMX183. Et finalement, aussi un nombre assez raisonnable de points chauds, qui se corrigent bien. Cette jolie performance apporte beaucoup en pose longue. Cela permet aussi de concevoir des caméras avec un système de refroidissement pas trop lourd (impact prix caméra).

 

Les capteurs gsense ont des caractéristiques vraiment très intéressantes  aussi (QE, taille pixels, ....), mais j'ai repéré une difficulté (peut être pas générale) : un courant d'obscurité très supérieur, ce qui peut détruire le gain du faible bruit de lecture lorsqu'il faut exposer quelques minutes à quelques dizaines de minutes.

 

Est-ce exact et si oui quelles performances peut-on attendre en terme de taux de change thermique pour une application ciel profond, spectro ? Quel est l'état des lieux sur les caméras disponibles (perfo refroidissement) ?

 

Christian B

 

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Le 18/10/2019 à 11:49, cbuil a dit :

Une question pour Philippe B. Les quelques capteurs CMOS Sony que j'ai eu en main m'ont parut attractif du coté du signal d'obscurité. Typiquement 0,0015 électron/seconde/pixel à -20°C pour un IMX183. Et finalement, aussi un nombre assez raisonnable de points chauds, qui se corrigent bien. Cette jolie performance apporte beaucoup en pose longue. Cela permet aussi de concevoir des caméras avec un système de refroidissement pas trop lourd (impact prix caméra).

 

Les capteurs gsense ont des caractéristiques vraiment très intéressantes  aussi (QE, taille pixels, ....), mais j'ai repéré une difficulté (peut être pas générale) : un courant d'obscurité très supérieur, ce qui peut détruire le gain du faible bruit de lecture lorsqu'il faut exposer quelques minutes à quelques dizaines de minutes.

 

Est-ce exact et si oui quelles performances peut-on attendre en terme de taux de change thermique pour une application ciel profond, spectro ? Quel est l'état des lieux sur les caméras disponibles (perfo refroidissement) ?

 

Christian B

 

Christian, pour avoir discuté avec les responsables de Gpixel fin juin, le problème du courant d'obscurité élevé est lié à la structure de leur CMOS. Pas d'amélioration à avoir d'ici peu.

Néanmoins, un pote a reçu une FLI Kepler 4040 (Gsense4040 FSI) et on est en train d'analyser les images. Et bah c'est vraiment pas mal du tout. Le bruit thermique est finalement "contenu" et n'empêche pas du tout des poses de 3 ou 5min voire bien plus.

Je suis agréablement surpris.

 

Aussi, je connais très bien le Gsense0400 BSI mais sa principale utilisation reste l'acquisition rapide pour remplacer les EMCCD (chose qu'il fait à merveille)

 

Sony maitrise le bruit thermique, aucun doute, c'est super (voir les caractéristiques des IMX455 en cours de test chez ZWO et QHY, c'est impressionnant, même s'il n'y a plus de gain en bruit thermique en dessous d'une certaine température).

 

Les caméras à base de Gpixel sont bien plus chères et donc réservées à un petit nombre d'utilisateurs.

 

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis à propos des caméras à petits pixels. L'idée est dans la façon de prétraiter mais aussi d'utiliser le capteur à des gains vs temps de pose optimaux. Si certains sont ouverts à changer leurs habitudes de traitement, d'autres restent enfermés dans des méthodes traditionnelles. Mais je ne les blame pas car je sais que l'adaptation sera longue et pas forcément simple.

 

philippe

 

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