guillau06

Mak 127 vs 100ED pour la lune

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il y a une heure, spectrahm a dit :
Citation

In effect, point-object-resolution-wise, central obstruction makes the aperture act as larger by a 1/(1-ο2) factor with added equivalent of (1-ο2)2 Strehl of primary spherical aberration.

 

D : Diamètre de l'ouverture

d : diamètre de l'obstruction

o = d/D

Faits : 1-o < 1

Prenons un C6 à 36% d'obstruction.

1 - o2 ~ 0.8704

A, coefficient d'augmentation : +14,9%

Baisse de strehl du à l'aberration sphérique :  x 0.7576

 

Il faut tout lire

Citation

However, despite its smaller central maxima, which correspondingly increases its limiting stellar resolution, the theory states that obstructed aperture has cutoff frequency identical to that of a clear aperture, regardless of the size of obstruction.

Citation

Cependant, malgré ses maxima centraux plus petits, ce qui augmente d'autant sa résolution stellaire limite, la théorie stipule qu'une ouverture obstruée a une fréquence de coupure identique à celle d'une ouverture claire, quelle que soit la taille de l'obstruction.

 

mtf_co.PNG

 

La résolution théorique c'est là ou est le 1 sur la courbe.

En visuel, c'est particulier, la limite de l'oeil est là ou se trouve le point d'intersection de MTF 9% et la courbe de transmission. (c'est la transposition du critère de Rayleigh sur la courbe MTF)

 

En aucun ça ne peut augmenter la résolution de l'instrument de manière intéressante, on est au bout de la courbe : ça ne peut que aller de .91 ( qui est à rapprocher de la valeur du critère de Rayleigh ) à 1.

Un ratio qui est de 2% maxi sur cet instrument obstrué à 32,5% sur la courbe.

 

-------------------------------------

 

Il me parait nécessaire de compléter mon affirmation  à propos de MTF 9% <=> Rayleigh

Une explication ici

http://atom.lylver.org/AstroSurf/PDF/MTF.pdf

 

et ici :

 

http://smallpond.ca/jim/misc/resolution/mtf/

 

MTF09.png

 

Edited by lyl
explication de la transposition strehl/MTF/Rayleigh
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Merci Lyl. J'apprécie tes messages, toujours étayés par du concret, mais je n'ai hélas pas le niveau requis en optique pour y répondre convenablement. Ce message pour confirmer en tout cas la prise en compte de ces informations.

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il y a 7 minutes, spectrahm a dit :

tu as fais le bon choix avec ton APO

Oui ça je le sais, mais je voudrai savoir qui observe en mode "défocalisé" ?

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Je le fais, car j'avais gardé ce réflexe de part mon utilisation d'une binoculaire pour faire la mise au point sur la forme 3D d'un circuit intégré.

J'ai gardé ce réflexe : ça a de la valeur sur les instruments qui ne focalise pas toutes les couleurs au même endroit, c'est parfois utile.

Un filtre a plus d'effet, ça aide à réfléchir pour en mettre un sur un achromat ou même un instrumentpresque apo.

Edited by lyl

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Il y a 12 heures, lyl a dit :

Les célestrons sont bien calibrés mais ça ne passe pas toutes les nuits ; le C9.25 en particulier c'est une diva capricieuse pour du visuel, je suis patiente pour les trous de turbu mais là c'est un divorce assuré. (ce n'était pas mon instrument...>:()

Bien sûr que Lyl nous largue tous au niveau optique, mais je retiens son message ;-)

 

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C'est bien de mettre des courbes de FTM (je voulais le faire), mais certaines analyses qu'on trouve sur le net sont souvent réductrice.

Je ne rentre pas sur l'analyse pertinente de lyl en visuel mais je m'attarde sur l'instrumentation elle même.

 

Thierry Legault a mis ceci sur son site :

mtf_obstruction_reduc_fr.gif

 

Et là on voit que l'obstruction a en effet un effet délétère sur le contraste ... DANS CERTAINES GAMMES, en particulier en basse fréquence, autrement dit les gros détails et PAS les plus fins qui ne souffrent pas de l'obstruction.

 

Car un instrument plus gros (mais entaché d'obstruction) va aller bien plus loin en résolution et il ne faut pas bêtement superposer des courbes "normalisées" (i.e. à 1). Un instrument de diamètre supérieur pourra s'inscrire dans la courbe (de l'instrument inférieur) en allant à (2;0) par exemple et sera évidemment souvent au dessus de la  diagonale (0;1)-(1;0) de l'instrument de référence, et ce, pour toutes les fréquences de contrastes.

 

Donc, dire qu'un instrument obstrué équivaut à un instrument plus petit c'est complètement faux, sur la globalité de la courbe, et en particulier pour capter de fins détails.

C'est ce qui explique qu'une lunette, fusse-t'elle APO, de 120 mm n'est pas, et ne sera jamais égale à un instrument obstrué de 200 mm pour détecter de fins détails. Mais cela peut être vrai pour des tons moyens.

 

En lunaire, les contrastes sont souvent très prononcés, et un fin détail se situera plutôt à droite de la courbe FTM (non entaché par l'obstruction), le plus gros sera le meilleur. En planétaire ce sera l'inverse et l'obstruction sera un handicap et le plus petit (non obstrué) pourra parfois être meilleur.

 

Tout cela étant entendu qu'il ne s'agit que de visuel, en photo, le contraste se reconstruit assez facilement ce qui permet d'ignorer l'obstruction. Tout au plus on devra filtrer un peu plus fort qu'avec un instrument non obstrué.

 

Donc attention aux conclusion à l'emporte pièce, concernant l'obstruction et ne pas généralise l'effet de l'obstruction à la totalité du spectre du contraste.

 

Marc

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il y a 15 minutes, spectrahm a dit :

Cela m'amène à penser que tu ramènes en fait cet échange à toi, qu'il n'y a donc pas échange technique mais partisanisme en faveur de la formule optique que tu as retenu pour tes observations.

Pas du tout ce qui m'intéresse c'est les amateurs qui n'ont pas fait le même choix que moi :-)

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il y a 2 minutes, patry a dit :

En lunaire, les contrastes sont souvent très prononcés, et un fin détail se situera plutôt à droite de la courbe FTM (non entaché par l'obstruction), le plus gros sera le meilleur.

Et comment expliques-tu le CROA en lunaire réalisé par André VAN DER EST ? j'ai fait un post là dessus ?

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Témoignage individuel, aucun indicateur de configuration des instruments ni d'état atmosphérique, des adjectifs comme "beau" ou "fade" qui ne veulent rien dire...

 

On en reparle après un bench sur banc optique, avec des éléments concrets.

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C'est un CROA empirique, et j'aime bien aussi le confronter à la théorie  ;-)

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On en reparle après un bench sur banc optique,

 

Qui ne remplacera jamais la réalité du terrain dans des vraies conditions d'observation et le ressenti de l'observateur derrière l'oculaire.

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Il y a 13 heures, lyl a dit :

Au-delà de 9" en taille, sur les sites dont j'ai fait le tour, je jette l'éponge quand c'est obstrué au-dessus de 32% pour du planétaire visuel.

C'est pas moi qui le dit ;-)

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Un CROA, c'est pour moi 60% d'instrumentation et de conditions météo, et 40% de subjectivité de l'observateur. C'est pas un mal, mais comment expliquer ce que voit un individu par rapport à ce que ne vois pas un autre ?

On a découvert des canaux sur mars avec des CROA alors il faut s'en méfier. Il y a même des gens qui voient des contrastes sur Neptune avec des lunettes de ... je ne sais plus, 60 ou 80 mm ? Détails que même hubble n'arrive pas à voir.

 

A l'observation, l'objectivité c'est ce que le plus grand nombre arrive à voir, la subjectivité c'est tout le reste ! Mais c'est un art très difficile il faut le reconnaître.

 

Marc

 

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Note bien que je n'ai pas lu le CROA dont tu parle, c'est une remarque générale que je donne là.

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il y a 2 minutes, patry a dit :

On a découvert des canaux sur mars avec des CROA alors il faut s'en méfier

c'était a la base une observation et ensuite une interprétation :-)

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il y a 6 minutes, zirkel 2 a dit :

Qui ne remplacera jamais la réalité du terrain dans des vraies conditions d'observation et le ressenti de l'observateur derrière l'oculaire.

Je suis d'accord avec toi, la théorie est un point de départ pour éviter de faire des erreurs sur le choix de son instrument, après une expérience sur le terrain est indispensable pour valider ou non ce choix ;-)

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Il y a bien un gusse qui a vu des trais rectilignes sur mars quand même et qui les a interprétés comme des canaux.

C'est donc bien l'observation qui pose problème (qui a donné des dessins) d'ailleurs.

Après il y a l'hystérie populaire qui veux que si une personne voit quelque chose, d'autres (qui ne veulent pas être en reste) vont adhérer à l'observation.

Mais là on est dans la psychologie, et pas dans l'objectivité.

 

Marc

 

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André VanDerEst, alias Stanislas ?

Pas taper la tête les gars, c'est juste une supposition gratuite. Comme peut l'être un croa quoi.

Mon cher Spectrahm, dans l'autre post, c'est un C11 qui est battu à plate couture par une apo de 155mm, si, si. xD

D'où mon doute.

 

Edited by ValereL

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@ValereL lol 😃  Stanislas et André Van der Elst sont bien deux personnes différentes !

Stanislas M.......... Oui je connais son nom de famille mais un peu de discrétion c'est pas mal non plus...

Edited by zirkel 2
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Guest lunetteapo75

Je lis tous ces posts , mais il me semble quand même que l'on cite des points justes mais pas de situations combinées qui s'approche du réel:

- précision optique absente, toujours,

- seeing absent, juste sur ce critère et encore,

- obstruction, juste sur ce critère,

déjà.

On pourrait y voir des bilans globaux intéressant et qui pourraient retourner des idées bien trop acquises.

Par exemple ce MC 127 qui s'il a un strehl de 98%, co de 32% (strehl induit de 78%), seeing de 1" (strehl induit de 95%): global de 72,5 %, D efficace de 92mm

Par exemple cette 100ed qui a un strehl design de 97% et le ptv de 1/3.5 (strehl induit de 78%): global de 75,5%, Defficace 76mm. En ayant un ptv de 7-8 il y aurait un strehl 95% et un global de 92%, Defficace 92mm.

Sans passer par le D-d. On peut combiner les strehl propre à chaque critère puisque les courbes ftm pour chaque critère peuvent être combinées pour un global.

Ce n'est que pour le contraste image et pour la partie gauche de la courbe ftm (obstruction oblige).

Seeing de 1" c'est r0 70mm.

Ouverture et seeing quotés pour 0.5, 1 et 2", les réponses

 

field_aperture2.png.9020093a7ad489950fadbf431847931c.png

 

FIGURE 92B: Due to the seeing error, increasing with the aperture, the actual contrast levels deviate significantly from their unaberrated contrast levels (black), and the relative degradation increases with the aperture diameter. Since the aberrated PSF profile varies with the diameter's polar angle, so does the contrast transfer. Plotted are transfer for the horizontal (green) and vertical (red) diameter over the PSF (shown in top right corner for each MTF). Top shows the three apertures in 1 arcsec seeing, middle in 0.5 and bottom in 2 arcsec seeing. The plots are generated by Aberrator, but since this version apparently displays disproportionally large contrast loss to the RMS error (appropriate to about twice larger error), the RMS error level used for 600mm aperture in 1 arcsec seeing was - based on FIG. 87, bottom - 0.016 (the actual error for D/r0~4 should be about two times higher), with the errors for other apertures and seeing levels proportional to it.
In general, it is evident that a given seeing causes more of a contrast drop in a larger aperture. Due to the random nature of aberration, with large local deviations, none of the conventional quality indicators - P-V and RMS wavefront error, Strehl defined as central diffraction intensity - is not reliable anymore; we can only rely on the seeing MTF. Since the actual frequencies scale in proportion to the aperture, i.e. with the 300mm aperture plot having cutoff at 0.5 frequency of the 600mm aperture, and 150mm at 0.25 (as indicated by the size of their respective unaberrated PSF), it can be concluded just by looking at the plots that the advantage of large aperture diminishes with worsening in the seeing conditions. In 1 arcsec seeing 600mm aperture is somewhat better than 150mm in the MTF portion before the first contrast zero, while somewhat inferior to 300mm. However, it retains contrast advantage in the higher frequency range (which appears to have contrast reversal) with respect to both smaller apertures. In 0.5 arcsec seeing the 600mm is better than either smaller aperture over the entire range of frequencies, and in 2 arcsec seeing it is very similar to the 300mm (which, having a lower error level in 1 arcsec seeing, was more affected by the error increase), but becoming inferior to the 150mm (the high frequency contrast residuals at this point are of little practical use).
Focusing on the effect on the bright low contrast (BLC) detail contrast and resolution, the approximate cutoff frequency for this subrange (gray dot) is plotted for each aperture and seeing level midway between the tangential and sagittal plot. The number next to it is its normalized frequency. Again, dividing this frequency by 2 for 300mm aperture and by 4 for the 150mm gives the proportion of the actual frequencies vs. 600mm aperture. For 1 arcsec seeing these adjusted cutoffs are 0.19, 0.17 and 0.12 for 600, 300 and 150mm aperture, respectively; for 0.5 arcsec seeing 0.34, 0.24, 0.13, and for 2 arcsec seeing 0.1, 0.095 and 0.085, in the same order. Again, large aperture gets more ahead in better seeing, but this time it keeps small advantage over the BLC (planetary) detail range even in 2 arcsec seeing. It should be always kept in mind that seeing constantly fluctuates, so these three seeing levels could be seen as the top, bottom and average of the fluctuation range (although the actual range within relatively short time intervals up to several minutes is likely to be roughly half as wide).

 

On peut combiner tout ça sur un même jeu de graphes

 

image002.jpg.45c3a9685538250a49ea697ab9dcd6e1.jpg

 

Pour ces 100 et 127 on pourra tracer à la main ce qu'il en est pour chacun par rapport au 150 en incluant la précision optique et l'obstruction.

En combinant les strehls de chaque paramètre ce sera similaire pour un global.

Ce qui sauve ce sont les ouvertures faibles, 100 et 127, peu d'incidence du seeing.

Les graphes encore une fois ne sont que pour des objets proches du zenith, ouvertures parfaites (strehl 100%), sans aberration.

Tout ça issus du site https://www.telescope-optics.net/general_effects_of_aberrations.htm

opticien très reconnu dans le monde anglo-saxon.

Quand la précision optique et le seeing seront-ils quotés accompagnant un rapport d'obs.?

Dans ce chapitre l'observation visuelle n'est qu'un élément parmi ceux pour l'acquisition par imagerie sous les notions short expo-long expo. C'est un autre débat.

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Guest lunetteapo75

il y a l'hystérie populaire et d'autres qui la soutienne.

Restons en à l'expertise, c'est ce qui est poursuivi ici, à moins que cela dérange quelque part.

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il y a 24 minutes, lunetteapo75 a dit :

Par exemple cette 100ed qui a un strehl design de 97% et le ptv de 1/3.5 (strehl induit de 78%): global de 75,5%, Defficace 76mm. En ayant un ptv de 7-8 il y aurait un strehl 95% et un global de 92%, Defficace 92mm.

 

A ce rythme là la 100ED va finir avec un diamètre efficace d'un chercheur 6x30...

... avec ma 100 ED Orion, je sais ce que j'observe, dans quelles conditions et jusqu'à présent tous les objets observés donnaient des résultats conformes à son diamètre/résolution avec des images de très grande qualité.

Edited by zirkel 2

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Il y a 6 heures, lyl a dit :

L'effet de l'angle au zenith la référence est 550nm, ce sont les valeurs calculées pour un seeing de 2" d'arc.

Moi je rentre aussi sec dans ce cas.

seeing2sec.jpg.8d6ed0b0ac8b2b1e2300ee9d0ba87aa4.jpg

 

Quand on dit en France c'est du 100 à 200mm, c'est pas compliqué de faire un ratio à ce tableau...

En restant conservatif, tu prends à 30° du zenith et on extrapole : 1.15" à .6" en moyenne

 

Je pense que tu ferais bien de prendre les valeurs indiquées par Vla

70mm ce n'est pas 2".

et j'ai déjà indiqué la combinaison des facteurs obstruction et seeing entre un C6 et une lunette 4".

De plus on parle de la Lune, un objet facile, obsevation à bande plus étroite, près des longueurs d'onde les mieux corrigées sur les instruments de nos jours.

C'est pas la peine de mettre en vrac tout d'un coup...mais de faire étape par étape (et en français)

Edited by lyl

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Pensez-vous réellement que la beauté d'une image, je dirais presque la perception intime que l'on en a, soit tributaire de toutes ces courbes et autres graphiques ?...

 Personnellement, je laisse ça de côté. L'oeil (et le cerveau) détectent très vite une belle image.

Enfin, c'est un modeste avis...     

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Guest lunetteapo75

La lune n'est pas aussi facile que cela à l'oculaire sur certaines zones avec contrastes délicats et grandes différences de brillances;

oui 70mm c'est 1".

Dans le comparatif ne pas y ajouter la précision optique peut fausser le global obtenu.

Il reste google traduction pour le reste, vraiment facile.

Ceci dit je ne cherche pas à concurrencer tes points de vues, justes et pertinents par ailleurs.

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