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Il y a 20 heures, Motta a dit :

Pour être détesté de tout le monde xD

 

Bonsoir.

Non pas vraiment mais je ne contrôle pas les émotions des autres (heureusement.) Mais j'ai déjà exprimé mon regret de m'avoir très mal conduit et j'ai offert mes excuses auprès de Vaufrèges13.

Ce n'était pas une période dont je suis pas  fière du tout.

 

 

Il y a 20 heures, Motta a dit :

La simple question est de savoir ce qu'on découvre.

 

Peut on alors percevoir Charles Messier de la même façon?

 

Il y a 20 heures, Motta a dit :

Deux (avec beaucoup de distance de temps éventuellement) : tu comprends pourquoi.

 

Distance de temps?

Non plutôt distance géographique malheureusement aujourd'hui. :-(

 

Enfin je n'ai jamais été très bon au conteste de popularité.

C'est peut être pour ça que je me sens  étranger en France ou n'importe quel autre pays.

 

En fait mon comportement malsain ne me représente pas du tout.

Comme je l'ai déjà écrit je passais un très mauvais moment personnel. Je m'étais défoulé d'une manière très destructive.

 

Tu/vous pouvez toujours me détester, mais mes opinions et savoirs sur l'astronomie n'ont rien à voir avec ma conduite passée ou présente.

 

Tomorrow is another day--we move on.)

Edited by roul

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… Comme un léger malentendu -_-

 

Débrouille-toi avec ça maintenant @Motta  xD

 

 

 

PS > ça t'apprendra à citer du Lacan.. pffff..

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Il y a 8 heures, vaufrègesI3 a dit :

 

 

… Comme un léger malentendu -_-

 

 

Oh non, ne minimise pas ma conduite passée honteuse.

Encore une fois toutes mes excuses.

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Le 29/11/2019 à 15:29, Cédric Perrouriefh a dit :

Pour William les exemples ne manquent pas non plus, ça doit se compter en centaines !

 

Non, en milliers. Son fils John a « juste » étendu les recherches de papa pour l'hémisphère sud.

 

Mais à l'époque on parlait de nébuleuses, même lorsqu'on pensait qu'elles étaient faites d'étoiles. William Herschel est allé beaucoup plus loin (scientifiquement parlant) que Messier : non seulement en découvrant beaucoup plus de nébuleuses, mais aussi en essayant de comprendre leur nature.

 

Il a aussi étudié la distribution des étoiles et a découvert qu'elles appartenaient à un immense amas d'étoiles, la Galaxie.

 

Comme il parvenait à résoudre de nombreux objets de Messier que Messier ne résolvait pas (les amas globulaires) et savait que c'était grâce aux plus grands diamètres de ses télescopes, il en déduisait que toutes les nébuleuses étaient faites d'étoiles (plus tard il a admis l'existence de vraies nébuleuses lorsqu'il a observé ce qu'on appelle aujourd'hui les nébuleuses planétaires) et que celles que même son télescope de 1m ne résolvait pas (aujourd'hui on les appelle des galaxies) étaient donc des « amas » d'étoiles très lointains, et que vue leur magnitude, ces objets devaient être aussi grands que notre Galaxie.

 

Je cite Fr. Chaberlot (La Voie Lactée, CNRS Éditions) qui cite Heschel : « Parmi le grand nombre de nébuleuses que j'ai déjà observées, se montant à plus de 900, il y en a beaucoup qui en toute probabilité sont aussi étendues que celle dans laquelle nous habitons ; et donc elles sont toutes séparées les unes des autres par de très considérables intervalles. »

 

Chaberlot poursuit : « C'est la première fois dans l'histoire de l'astronomie que l'isolement spatial de notre Galaxie et l'existence de galaxies extérieures à la Voie Lactée sont démontrées [dans l'esprit de Herschel, par l'observation et le calcul]. »

 

Alors, doit-on considérer que W. Herschel a découvert des galaxies ou pas ?

 

 

Edited by Bruno-
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Il y a 21 heures, Bruno- a dit :

Alors, doit-on considérer que W. Herschel a découvert des galaxies ou pas ?

 

C'est comme toujours (ou très souvent) pour ce genre de choses, un réseau de personnes qui avancent vers ça. Il y a déjà aussi l'idée (Kant) des  univers-îles, puis le "en toute probabilité" de Herschel, et d'autres aussi ensuite, etc.

 

Simplement Hubble à un moment règle l'affaire parce qu'il démontre à proprement parler. A partir de là ça n'est plus discutable, plus seulement une probabilité, fût-elle très forte, ça devient un fait.

 

Comme par exemple avec Hubble (l'autre, en ferraille) et le premier champ profond. On pouvait se douter que, et selon toute probabilité, etc., mais ce champ profond en montrant des milliers de galaxies dans un espace parfaitement noir jusque là pour les télescopes, règle l'affaire, et ça devient un fait.

 

Ensuite, à qui attribuer au plus juste la découverte ? On retient celui ou celle qui ramasse la mise, en faisant passer le truc du statut d'hypothèse (éventuellement hyper probable) à celui de fait. Mais bien entendu quand on connait l'histoire, la plupart du temps ce n'est pas quelqu'un qui débarque avec une idée et sort immédiatement l'observation indiscutable qui va avec, au contraire, ça avance petit à petit, et le dernier maillon de la chaîne n'est possible que parce qu'il y a eu tous les autres, parfois (je parle en général) avec des gens dont on peut estimer qu'ils ont davantage de "mérite", parce que même s'il ne sont pas arrivés à boucler l'affaire, ils ont eu une audace plus grande, une inventivité plus grande, bien sûr.

 

Edited by Motta
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Le 29/11/2019 à 21:59, Motta a dit :

Pour être détesté de tout le monde xD je cite du.... Lacan : "Une pratique n'a pas besoin d'être éclairée pour opérer".

 

Convoquer le père (sévère) Lacan pour rechercher le sens de la question de qui et quand a observé ou découvert les nébuleuses et galaxies semble plutôt équivoque. Il eût été plus juste de le convoquer pour analyser les propos de @roul si je devine le sens des échanges.:ph34r::ph34r:

 

Quand il disait "Une pratique n'a pas besoin d'être éclairée pour opérer", il parlait de la fonction curative de la parole et non de l'observation des nébuleuses.

Certes les nébuleuses renferment certainement autant de mystères que la cervelle des fous et des honnêtes gens; S'il fallait le comparer à Herschel, Lacan, bien que sa pensée fut souvent nébuleuse pour ses adversaires (et ses disciples), regardait avec ses lunettes le tréfonds de l'âme humaine. Il échafaudait des théories qu'il mettait en pratique et en déduisait que ça marchait, bien qu'il ne formalisait pas l'explication du "ainsi donc", c'est pour ça qu'il disait que ça n'avait pas besoin d'être éclairé pour opérer.

 

Pour les nébuleuses et galaxies, celles et ceux qui les ont vues en premier ne comprenaient pas vraiment ce qu'ils voyaient, quoique Herschel avait, je suppose compris que c'était d'autres univers. Mais quoi qu'ils en pensaient, ils n'en obtenaient aucune conséquence, le mystère restant (for)clos !

Pour éclairer la question, les navigateurs qui se guidaient au grand et petit nuage ou à la voie lactée avaient-ils pour autant découvert les nébuleuses et les galaxies ? Ils s'en servaient de façon pratique et éclairée pour opérer la science de la navigation maritime mais pas pour celle de la science astronomique comme on l'entend aujourd'hui.

 

Puisqu'il a été convoqué ici, et pour le raccompagner vers la sortie, savez vous que Lacan a découvert plusieurs fois l'origine du monde ?

Explication : il possédait le célèbre tableau de Courbet, qu'il avait placé dans une niche derrière des rideaux pour le dissimuler aux visiteurs. Voilà, quand il voulait, il tirait les rideaux et découvrait "l'Origine du Monde" !!! (N.B. Il n'avait pas besoin d'être éclairé pour opérer).

 

 

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il y a 56 minutes, Adlucem a dit :

Quand il disait "Une pratique n'a pas besoin d'être éclairée pour opérer", il parlait de la fonction curative de la parole et non de l'observation des nébuleuses.

 

Je sais, je connais cela.

 

C'était un clin d'oeil juste.....

 

Bon, mais concrètement, c'est dans Télévision, il évoquait diverses pratiques, très anciennes, opérant (y compris jusqu'au chamanisme, etc.) sans comprendre (je simplifie) grand-chose au fonctionnement psychique.

 

il y a 56 minutes, Adlucem a dit :

c'est pour ça qu'il disait que ça n'avait pas besoin d'être éclairé pour opérer

 

Non ça c'est le contraire. Justement lui cherchait à éclairer la pratique.

 

il y a 56 minutes, Adlucem a dit :

Explication : il possédait le célèbre tableau de Courbet, qu'il avait placé dans une niche derrière des rideaux pour le dissimuler aux visiteurs. Voilà, quand il voulait, il tirait les rideaux et découvrait "l'Origine du Monde" !!! (N.B. Il n'avait pas besoin d'être éclairé pour opérer)

 

Exact, mais pas tout à fait.

 

En fait Lacan avait demandé à André Masson de réaliser un tableau placé devant et qui pouvait coulisser :

 

ori050.jpg

 

ori052.jpg

 

 

Edited by Motta
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il y a 50 minutes, Adlucem a dit :

Lacan, bien que sa pensée fut souvent nébuleuse pour ses adversaires (et ses disciples)

 

… nébuleuse et assez louvoyante.

 

Trop pour moi et plus encore aujourd'hui avec mes derniers neurones -_-..

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Je ne sais pas si tout le monde connait le pendant ( enfin si on peut dire ;) )

 



g_FracFranceComte14Orlan01b-320x273.jpg.cc665c888bf25d2accb91fc572eda187.jpg

 

J'ai préféré le mettre en image cachée :)

Bonne soirée,

AG

Edited by ALAING
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Non je ne connaissais pas et franchement je pense que je n'avais rien loupé... 9_9¬¬xD:D

 

Disons qu'à choisir entre les deux, j'aurais quand même tendance à trouver la première version de Courbet un chouïa plus engageante moins déplaisante au regard :)

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Il y a 4 heures, ALAING a dit :

J'ai préféré le mettre en image cachée:)

Je savais que tu faisais des belles photos mais j'ignorais que tu peignais si bien !

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Il y a 6 heures, Adlucem a dit :

Je savais que tu faisais des belles photos mais j'ignorais que tu peignais si bien !

 

Hélas non :(

Cette oeuvre n'est pas du tout de mon cru ;)

Edited by ALAING
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Le 01/12/2019 à 17:41, Adlucem a dit :

Pour les nébuleuses et galaxies, celles et ceux qui les ont vues en premier ne comprenaient pas vraiment ce qu'ils voyaient, quoique Herschel avait, je suppose compris que c'était d'autres univers.

 

Herschel pensait qu'il s'agissait d'autres galaxies, mais ne l'avait pas démontré (comme l'a rappelé Motta). Cela dit il s'appuyait sur des arguments assez convaincants.

 

Cela dit, il faut quand même noter que son raisonnement suppose que les nébuleuses sont composées d'étoiles, or ce n'est pas toujours vrai. C'est dans le courant du 19è siècle qu'on commence à admettre l'existence de « vraies » nébuleuses, car une théorie de la formation du Système Solaire prévoit l'existence d'un nuage de matière autour du Soleil ayant donné les planètes. C'est pour ça que les dessins de « nébuleuses spirales » de Lord Rosse sont devenus célèbres : on croyait qu'il avait découvert des étoiles entourées du disque de matière où se forment les planètes. (Alors que Herschel considérait avec justesse que ces objets étaient d'autres galaxies, parce qu'il croyait − sans preuve − qu'ils étaient composés d'étoiles.)

Edited by Bruno-
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M51Sketch.jpg

Drawing of the Whirlpool Galaxy by Rosse in 1845

(I stand corrected?)

 

Comprenait il que c'était fait d'étoiles? 

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Oh pas si vite Cédric:  ;-)

 

Précisions:

"Hubble announces discovery of other galaxies, December 30, 1924. In 1924, American astronomer Edwin Hubble changed our understanding of the universe when he introduced the existence of other galaxies beyond the Milky Way Galaxy.Dec 30, 2013'

 

J'ajoute et traduit que du 17ème siècle jusqu'a 19ème c'était des nébuleuses faisant partie de notre galaxie.

Il faut aussi noter que sur le dessin il n'y a aucune étoile.

 

Le télescope de Lord Rosse était de 72 pouces et celui de Hubble est de 100 pouces. Cette taille a due être la dimension pour résoudre des étoiles à ces distances plus l'élévation de près de 2.000 mètres.

Edited by roul

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Il y a 3 heures, Bruno- a dit :

Herschel pensait qu'il s'agissait d'autres galaxies, mais ne l'avait pas démontré

 

J'ai retrouvé le chapitre sur Herschel "Un des plus grands astronomes de tous les temps" dans un de mes bouquins d'astronomie d'enfance, je fais ma séquence régression, je cite :

 

William Herschel, un astronome qui vivait en Angleterre, entreprit d'étudier la structure de l'univers avec l'aide de sa sœur Caroline, ils avaient construit des télescopes qui étaient les meilleurs de leur temps. En 1775, ils commencèrent à passer en revue le ciel tout entier. Au cours de leurs travaux, ils arrivèrent à établir la forme générale de la voie lactée, notre galaxie. En étudiant certaines régions du ciel, les Herschel découvrirent un grand nombre de taches lumineuses floues qu'ils notaient sous le nom de nébuleuses. Ces nébuleuses les intriguaient beaucoup. "Est ce que ce sont de petites formations voisines de nous" se demandaient ils ? "Est ce que certaines, tout au moins ne pourraient pas être des corps énormes situés très loin" ? Peut être y a-t-il d'autres systèmes d'étoiles si distants qu'ils sont comme des univers îles dans la vaste mer de l'espace... Ils essayèrent de distinguer de quoi les mystérieuses nébuleuses étaient faites, mais leurs instruments, excellents pour l'époque n'étaient ni assez puissants ni assez précis pour en dévoiler la structure…

En 1925, les astronomes du mont Wilson commencèrent à étudier la nébuleuse d'Andromède, la seule qui soit visible à l'œil nu. Photographiée avec le nouveau télescope de 2,50 m de diamètre, elle apparut comme un énorme essaim d'étoiles... "Eh bien oui", dirent les astronomes, "Herschel avait raison, ce sont là de vastes galaxies d'étoiles séparées de la notre par des océans d'espaces"…

 

Les exégètes pourront disserter sur le fait que les Herschel aient ou non découvert l'existence des galaxies avant E. Hubble, certes Caroline et William ne l'avaient pas démontré mais ils en avaient émis l'hypothèse, chose que Messier qui les avait vu lui aussi n'avait pas fait. C'est ce que l'on retient principalement d'eux, avec la découverte d'Uranus, (en plus des symphonies, concertos et sonates de William).

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Il y a 2 heures, Adlucem a dit :

Photographiée avec le nouveau télescope de 2,50 m de diamètre, elle apparut comme un énorme essaim d'étoiles... "Eh bien oui", dirent les astronomes, "Herschel avait raison, ce sont là de vastes galaxies d'étoiles séparées de la notre par des océans d'espaces"…

 

 

Bonjour, mais alors on pourrait dire la même chose à propos de Messier et de Rosse, ce dernier était plus proche de la compréhension  d'une nébuleuse.

N'oublions pas que Herschel pensait que le soleil était au centre de notre galaxie ce qui veut dire qu'il n'avait pas une bonne idée d'échelle céleste. L'échelle de l'univers revient en partie à Hubble et Einstein.

Non seulement il a découvert Uranus mais aussi surtout l'infrarouge quand il mit ses lèvres au contact de objectif de son télescope quand il observait la lune. D'ailleurs un ami de Herschel faisant partie de l'académie des sciences l'a aidé écrire un papier scientifique et présenté à cette académie.

 

Anecdote: Il était aussi un déserteur de l'armée d'Anovre.

 

ps: ce n'est qu'une discussion que j'espère instructive, ,

J'espère que ça soit en français ou anglais ne devrai rien changé aux faits?

Edited by roul

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Très intéressant ton lien @Motta , merci beaucoup ! :)

 

Il y a 11 heures, roul a dit :

Non seulement il a découvert Uranus mais aussi surtout l'infrarouge quand il mit ses lèvres au contact de objectif de son télescope quand il observait la lune.

 

Si je comprends bien, l'observation de la Lune lui causait tant d'émoi qu'il éprouvait le besoin de lui faire des petits bisous à travers l'oculaire, c'est ça ? Ha le coquin O.o:D

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Il y a 17 heures, roul a dit :

Non seulement il a découvert Uranus mais aussi surtout l'infrarouge quand il mit ses lèvres au contact de objectif de son télescope quand il observait la lune

 

Heu, t'as pas du bien lire les documents en français (même en anglais). Herschel a découvert le rayonnement infrarouge en analysant la lumière du Soleil (pas celle de la Lune). Pour ce faire il a mesuré la température de chaque couleur (après décomposition de la lumière par un prisme) . Il s'est aperçu qu'au delà du rouge il y avait quelque chose invisible mais dégageant de l'énergie, qu'il a appelé rayons calorifiques (devenu aujourd'hui infrarouge).

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Il y a 6 heures, iblack a dit :

Pour ce faire il a mesuré la température de chaque couleur (après décomposition de la lumière par un prisme) . Il s'est aperçu qu'au delà du rouge il y avait quelque chose invisible mais dégageant de l'énergie, qu'il a appelé rayons calorifiques (devenu aujourd'hui infrarouge).

 

Bonsoir:

Merci de me corriger, je ne me souvenait plus  de l'exacte façon comment il était arrivé à sa découverte.

 

Il y a 6 heures, iblack a dit :

Heu, t'as pas du bien lire les documents en français (même en anglais).

 

Non ni l'Anglais ni le Français mais plutôt ma mémoire.

En aucun cas je voudrais donner l'impression de vouloir diminuer Sir William Herschel, bien le contraire.

 

"Pour les amoureux de la musique:"

Ce qu'est intéressant c'est que sa nuque est considérée baroque. II vivait durant la période classique comme Mozart et Hayden bien que ce dernier a vécu durant ces deux périodes mais aussi durant la période romantique mais considéré compositeur classique. De plus il avait dû remplacer Beethoven comme chef d'orchestre durant la "première" de sa Neuvième symphonie, Saliri aussi avait aidé pour la section de chorale..

(J'adore la musique-excusez moi!) 

 

----------------------------------------------------------------------------------

 

Précisions: (deux ou trois heures plus tard)

Avant de se servir d'un prisme Herschel voulant observer le soleil s'était servi de filtres de différentes couleurs. Remarquera des différences de température.

 

Ce que j'avais lu c'était quand il observait Jupiter ou Betelgeuse  il ressentait une très faible différence de température provenant de son oculaire. 

 

"Sir William Herschel discovered infrared radiation in 1800, while living in Slough. It was an accidental discovery, as at the time he was trying to devise a way of cutting down the glare of looking at the sun through his telescope."

Edited by roul
Précisions et orthographe

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Il y a 22 heures, Cédric Perrouriefh a dit :

Très intéressant ton lien @Motta , merci beaucoup ! :)

 

Oui, et étonnants les dessins. Je les mets directement ici :

 

 

4-129-1.jpg

 

 

1ère planche: 1 Mars, 2 Jupiter, 3 Saturne.
2ème planche :1 Amas stellaire, 2 comète , 3 nébuleuse d'Andromède.
3ème planche: 1 tâches solaires avec dessin explicatif , 2 et 3 (Orion) nébuleuses non résolubles.

 

Edited by Motta
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