Galileo242512

Stage de seconde

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Il y a 19 heures, Bruno- a dit :

La question n'était pas de savoir qui y avait pensé le premier, mais de savoir si Herschel avait « découvert » des galaxies.

 

Wright et Kant n'ont pas découvert des milliers de « nébuleuses ». Herschel, oui, et de plus il a effectué certains calculs, sous certaines hypothèses, conduisant à la conclusion qu'il s'agissait d'objets en dehors de notre galaxie. Son raisonnement est un raisonnement scientifique, ce n'est pas juste une hypothèse choisie en fonction de ce qu'il croyait savoir.

Ah, là, je suis intéressé par la publication d'Herschel (je parle de William) qui l'envisage. De ce que j'ai lu, et de ses divers articles sur la "construction of the heavens", il ne s'aventure pas à envisager des objets au delà de la Voie Lactée et même si il conçoit diverses strates d'étoiles, il n'imagine pas d'alter-ego à la Voie Lactée d'après ses observations. Certainement parce qu'après avoir oscillé à plusieurs reprises entre nébuleuse=groupe d'étoiles non résolues et nébuleuse=fluide lumineux de nature inconnue sans avoir pu trancher de manière nette, il est demeuré dans l'expectative [par rapport à l'estimation de distance réciproque des objets].

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Il y a 17 heures, roul a dit :
  Le 09/12/2019 à 18:28, roul a dit :

Question à Google Français:

"Est ce que William Herschel savait qu'il y avait des galaxies en dehors de la notre?

 

il y a 39 minutes, roul a dit :

Mon choix a été de lire sa biography, l'histoire des découvertes de l'astronomie, et même d'aller sur place,  etc.

Ne "pou-pou" pas Google parce que c'est un moteur de recherches, Google te donnera un choix pour trouver nos réponses rapidement, puis on approfond

 

Alors sinon, le truc étrange Roul, c'est que quand tu poses une question à Google, tu écris dans un français tout à fait correct, mais que par contre quand tu écris sur AS, tu "pou-pou" des phrases bizarres.......

 

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Bruno citait une source :

 

Le 30/11/2019 à 22:58, Bruno- a dit :

Je cite Fr. Chaberlot (La Voie Lactée, CNRS Éditions) qui cite Heschel : « Parmi le grand nombre de nébuleuses que j'ai déjà observées, se montant à plus de 900, il y en a beaucoup qui en toute probabilité sont aussi étendues que celle dans laquelle nous habitons ; et donc elles sont toutes séparées les unes des autres par de très considérables intervalles. »

 

Chaberlot poursuit : « C'est la première fois dans l'histoire de l'astronomie que l'isolement spatial de notre Galaxie et l'existence de galaxies extérieures à la Voie Lactée sont démontrées [dans l'esprit de Herschel, par l'observation et le calcul]. »

 

Le seul problème @Bruno- avec ce passage, c'est qu'il est trop isolé. Il faudrait résumer davantage l'ensemble. je veux dire : quand Herschel a-t-il eu cette idée et combien de temps ? Est-ce une hypothèse qu'il a posée à un moment pour l'abandonner ensuite ? Une hypothèse à laquelle il ne croyait pas trop ou qu'il tenait pour marginale ? Etc.

 

Parce qu'effectivement dans tous les textes (sérieux) qui parlent d'Herschel, ce qui est dit est qu'il se souciait surtout de déterminer la forme de la Voie Lactée (sur fond d'hypothèses pas toutes justes : par exemple il a supposé que toutes les étoiles avaient la même luminosité intrinsèque ; donc deux fois moins lumineuse c'était deux fois plus éloignée, etc. ; mais il faut noter qu'à la fin de sa vie il ne croyait plus trop à cette idée d'une même luminosité intrinsèque), et qu'il pensait que ses "nébuleuses", toutes, y compris les spirales, etc., en faisaient partie.

 

Donc c'est étonnant, si réellement (mais est-ce le cas) il a soutenu avec constance l'idée que tu dis, que personne ne l'ai retenu. 

Ça ressemble davantage (mais ce n'est pas négligeable) à une idée lancée à un moment, mais pas soutenue durablement.

 

Sinon, il semble que l'apport majeur (outre l'apport observationnel bien sûr) d'Herschel soit d'avoir posé, là avec constance, que regarder ces objets c'était regarder dans le passé, et je lis, dans un article qui a l'air sérieux (mais à vérifier quand même) que c'est lui qui parle le premier d'année-lumière pour les mesures de distance.

 

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à l’instant, Motta a dit :
Le 30/11/2019 à 22:58, Bruno- a dit :

Je cite Fr. Chaberlot (La Voie Lactée, CNRS Éditions) qui cite Heschel : « Parmi le grand nombre de nébuleuses que j'ai déjà observées, se montant à plus de 900, il y en a beaucoup qui en toute probabilité sont aussi étendues que celle dans laquelle nous habitons ; et donc elles sont toutes séparées les unes des autres par de très considérables intervalles. »

 

Chaberlot poursuit : « C'est la première fois dans l'histoire de l'astronomie que l'isolement spatial de notre Galaxie et l'existence de galaxies extérieures à la Voie Lactée sont démontrées [dans l'esprit de Herschel, par l'observation et le calcul]. »

 

Je le remarque à l'instant : il y a quand même une équivoque dans ce qui est cité là d'Herschel.

 

Il parle de "nébuleuses", des autres et de celle "dans laquelle nous habitons".

 

Oui mais : il incluait les nébuleuses dans la Voie Lactée. Donc ça peut aussi bien vouloir dire que pour lui la Voie Lactée, très grande, était constituée de nébuleuses diverses, dont la "nôtre", et pas du tout qu'il imaginait des galaxies différentes, au sens du 20e siècle.

 

Donc je me demande si l'auteur, là, ne passe pas un peu vite du terme de "nébuleuse" à celui de "galaxie" comme si c'était des synonymes, en ne tenant pas assez compte de ce qu'Herschel entendait pas "nébuleuse", à savoir, un objet de la Voie Lactée.

 

Pour rappel, la forme de la Voie lactée selon Herschel :

 

milky_way_herschel.png

 

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Je sais pas pourquoi, mais je préfère nettement la version dessinée - à l'oeil nu aussi - par Serge Vieillard :

 

voie_lactee_HD_18.jpg

 

Le lien direct vers le site de Serge, pour lui rendre un peu mieux justice (encore que sûrement très loin de l'original en 4 feuilles A3 !) :

http://www.astrosurf.com/magnitude78/serge/images/voie_lactee_HD_18.jpg

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Il y a 2 heures, Motta a dit :

Donc je me demande si l'auteur, là, ne passe pas un peu vite du terme de "nébuleuse" à celui de "galaxie"

 

La confusion a duré très longtemps : j'ai un bouquin de vulgarisation de 1956 où on parle de la "nébuleuse des Chiens de Chasse" sous une photo de M51. Le terme "univers-îles" a eu aussi son heure de gloire dans ces années-là, jusqu'à ce qu'enfin, la distinction soit claire entre les 2.

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Il y a 2 heures, Motta a dit :

Donc c'est étonnant, si réellement (mais est-ce le cas) il a soutenu avec constance l'idée que tu dis, que personne ne l'ai retenu. 

Hoskin (assez prolixe en ce qui concerne Herschel) n'en parle pas  et il regrette même le manque de perspectives cosmologiques de William dans son article en deux parties :

http://articles.adsabs.harvard.edu/pdf/2011JHA....42..177H

http://articles.adsabs.harvard.edu/pdf/2011JHA....42..321H

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Il y a 2 heures, Alain MOREAU a dit :

la version dessinée - à l'oeil nu aussi

 

Oui, magnifique.....

 

Mais attention : Herschel ce n'était pas à l'oeil nu. C'était le fruit de ses calculs (sur des bases erronées donc : luminosité intrinsèque identique pour toutes les étoiles).

 

Ça n'était pas du dessin, mais la première tentative de déterminer la forme réelle de la Voie Lactée.

 

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Il y a 2 heures, Motta a dit :

Alors sinon, le truc étrange Roul, c'est que quand tu poses une question à Google, tu écris dans un français tout à fait correct, mais que par contre quand tu écris sur AS, tu "pou-pou" des phrases bizarres.......

 

 

Tu as tout à fait raison, c'est un peu pour amuser la galerie.

Nous lisons et on se sert beaucoup d' anglais sur le forum qui n'est pas toujours approprié, mais parfois amusant et parfois déroutant.

 

"pou-pou" est une expression moqueuse. D'ailleurs je devrais me servir de l'orthographe anglaise, mais ça ne serait pas très amusant au moins pour les anglo-saxons qui parlent français--oui c'est de l'humour tiré par les cheveux. L'orthographe correcte est "pooh-pooh" mais la phonétique n'est pas évidente en français..

 

https://dictionary.cambridge.org/us/dictionary/english/pooh-poohed

 

Mes excuses pour embrouiller ceux qui sont entrain d'apprendre l'anglais.  ;-)

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Il y a 8 heures, Kaptain a dit :

Attendez un peu, la preuve irréfutable, il me semble que c'est bien Hubble et sa fameuse variable dans M31.

 

Oui, tout le monde est d'accord avec ça depuis le début, ça n'a jamais fait débat.

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Il y a 6 heures, yapo a dit :

De ce que j'ai lu, et de ses divers articles sur la "construction of the heavens", il ne s'aventure pas à envisager des objets au delà de la Voie Lactée et même si il conçoit diverses strates d'étoiles, il n'imagine pas d'alter-ego à la Voie Lactée d'après ses observations. Certainement parce qu'après avoir oscillé à plusieurs reprises entre nébuleuse=groupe d'étoiles non résolues et nébuleuse=fluide lumineux de nature inconnue sans avoir pu trancher de manière nette, il est demeuré dans l'expectative [par rapport à l'estimation de distance réciproque des objets].

 

Essaie de relire mon intervention deux ou trois pages plus haut. Je cite Fr. Chaberlot, historien de l'astronomie, et son livre La Voie Lactée − Histoire des conceptions et des modèles de notre Galaxie, CNRS éditions. Quelques extraits (Chaberlot analyse les différentes publication de W. Herschel et en cite des parties) :

 

« En conclusion : "Parmi le grand nombre de nébuleuses que j'ai déjà observées, se montant à plus de 900, il y en a beaucoup qui en toute probabilité sont aussi étendues que celle dans laquelle nous habitons ; et donc elles sont toutes séparées les unes des autres par de très considérables intervalles". C'est la première fois dans l'histoire de l'astronomie que l'isolement spatial de notre Galaxie et l'existence de galaxies extérieures à la Voie Lactée son démontrées. Dans l'esprit d'Herschel, cette conviction n'est plus une conjecture spéculative, comme chez ses prédécesseurs, mais un "fait établi", "prouvé" par l'observation et le calcul. »

 

Enfin, je rappelle à ceux qui s'insèrent dans la discussion en ayant oublié de lire le début que ce qui fait débat n'est pas de savoir si Herschel a démontré l'existence d'autres galaxies, mais de savoir s'il pensait, oui ou non, qu'il existait d'autres galaxies.

 

(C'est Hubble qui a démontré l'existence d'autres galaxies. Ça fait 3 millions de fois que je rappelle qu'on est tous d'accord sur ce point.)

 

--------------

Motta : très bonne remarque. Il faudrait en effet tout citer. Je ne peux pas. Le livre que je cite s'intéresse à l'étude de la Voie Lactée, donc détaille surtout le modèle de Voie Lactée d'Herschel. Le fait qu'il ait calculé qu'il existe d'autres galaxies n'est qu'un paragraphe annexe dans le livre de Chaberlot.

 

Quant aux texte de Herschel, il provient de On the construction of the Heavens (1785) dont le but est surtout d'étudier la Voie Lactée. Je viens de relire rapidement le chapitre : ce que Herschel pensait d'autres galaxies n'est pas abordé par la suite. Soit qu'il n'ait plus étudié la question, soit que Chaberlot n'en parle plus. Je ne serais pas surpris qu'Herschel n'ait plus abordé la question : il était impossible de faire mieux que sa première étude de 1785, d'autant qu'il a fini par admettre l'existence de « vraies » nébuleuses.

 

Il y a 5 heures, Motta a dit :

Donc c'est étonnant, si réellement (mais est-ce le cas) il a soutenu avec constance l'idée que tu dis, que personne ne l'ai retenu.

 

Je n'ai pas dit qu'il l'a soutenu avec constance. Mais ce n'est pas la première fois que je lis comme quoi Herschel envisageait l'existence de galaxies extérieures. Je n'ai pas envie d'aller rechercher dans mes livres, mais rien qu'en consultant Wikipédia : « il semble avoir eu l'intuition de nébuleuses extragalactiques »

 

Il y a 5 heures, Motta a dit :

Je le remarque à l'instant : il y a quand même une équivoque dans ce qui est cité là d'Herschel.

Il parle de "nébuleuses", des autres et de celle "dans laquelle nous habitons".

Oui mais : il incluait les nébuleuses dans la Voie Lactée.

 

Il n'y a pas d'équivoque car, à l'époque, Heschel pense que toutes les nébuleuses sont constituées d'étoiles. Celle dans laquelle nous habitons est la Voie Lactée (aujourd'hui on dirait : notre galaxie).

 

 

Edited by Bruno-

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il y a 15 minutes, Bruno- a dit :
Il y a 8 heures, Kaptain a dit :

Attendez un peu, la preuve irréfutable, il me semble que c'est bien Hubble et sa fameuse variable dans M31.

 

Oui, tout le monde est d'accord avec ça depuis le début, ça n'a jamais fait débat.

 

Ah ben non au fait, je n'y avais pas pensé, mais je ne suis pas d'accord..... xD

 

Bon, c'est juste pour être précis... Mais contrairement à ce qu'on dit en général, ce n'est pas avec M31 qu'il établit ça. La chronologie exacte :

 

1925 : NGC 6822

1926 : M 33

1929 : M 31

 

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Il y a 5 heures, Bruno- a dit :

C'est la première fois dans l'histoire de l'astronomie que l'isolement spatial de notre Galaxie et l'existence de galaxies extérieures à la Voie Lactée son démontrées. Dans l'esprit d'Herschel, cette conviction n'est plus une conjecture spéculative, comme chez ses prédécesseurs, mais un "fait établi", "prouvé" par l'observation et le calcul.

En relisant la publication de 1785 (https://royalsocietypublishing.org/doi/pdf/10.1098/rstl.1785.0012), je trouve que Chaberlot choisit arbitrairement parmi les possibilités envisagées par Herschel. Alors, c'est vrai que ça résonne d'autant plus chez le lecteur que c'est la réalité actuellement constatée (voir page 258). Mais les "stars gages" (comptages d'étoile) ne tendent pour Herschel qu'à prouver que la Voie Lactée est une nébuleuse de type III (c'est-à-dire un agrégat d'étoiles allongé, régulier, avec des branches courbées ou en crochet). D'ailleurs, Herschel subodore que l'usage d'un télescope plus grand (il cherche les finances pour son 48") lui permettra de combler les irrégularités de comptage, comptant sur cela pour établir la continuité des strates stellaires de la Voie Lactée.

Cela dit, je n'ai lu Herschel dans le texte que pour ses observations de nébuleuses et pas pour la théorie qu'il en déduisait, il faudrait sans doute que je relise sous cet aspect là et je finirais peut-être par penser comme Chaberlot. 

Par contre, faudrait créer un post Herschel et laisser les stages de seconde tranquilles, non ? ;)

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Et petite question, pour lancer un sujet qui n'a rien a voir avec le stage !

Connaissez-vous le mouvement Brownien ? et si oui pouvez me l'expliquer ?

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Il y a 9 heures, yapo a dit :

faudrait créer un post Herschel et laisser les stages de seconde tranquilles, non ? ;)

 

Oui, c'est vrai ça, c'est une très bonne idée. Et il faudrait y envoyer les posts mis ici...

 

Le sujet, peut-être même, pourrait être la Voie Lactée en général. Il y avait un papier très intéressant dans un numéro de L'Astronomie il y a quelques temps, qui montrait comment la VL avait d'abord existé comme objet vu dans le ciel, puis avait été considérée comme une illusion dans les premiers temps des observations, avait donc disparu comme objet scientifique, avant de revenir peu à peu et d'être à nouveau considérée comme un objet réel, non comme une illusion. Il faudrait que je remette la main là-dessus.

 

Pour rappel, la manière dont l'indistinction avait lieu encore au début du 20e, cette strophe, magnifique, d'Apollinaire (très renseigné, grand lecteur tous azimuts y compris de textes scientifiques) :

 

Voie lactée ô soeur lumineuse
Des blancs ruisseaux de Chanaan
Et des corps blancs des amoureuses
Nageurs morts suivrons nous d'ahan
Ton cours vers d'autres nébuleuses 

 

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J'ai fait quelques photos du livre 'Le ciel' de Guillemin de 1877.

Bien évidemment il y a quelques incertitudes et/ou imprécisions, mais comme dit avant, l'auteur en tout cas considère bien que la voie lactée n'est pas la seule galaxie (et ce même si formellement la démonstration est plus tardive que ce livre)

 

Au passage c'est un livre extrêmement intéressant et bien sourcé!

 

Je ne sais pas si vous pouvez lire ce lien : https://documentcloud.adobe.com/link/track?uri=urn%3Aaaid%3Ascds%3AUS%3Ad0c298e9-98bb-42fb-bbb6-2379812f62ea

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Oui.

 

Dans l'un des papiers que j'ai lus suite à cette discussions, les coordonnées sont posées clairement : deux théories s'affrontent (avant la démonstration de Hubble), celles des "univers-îles" (cf. le terme d'"archipel stellaire" dans le texte que tu as copié Nostra), et celle de la VL comme seule existante. Les distances considérables, ça c'est acquis. Mais l'organisation en galaxies, telle que nous en avons idée aujourd'hui, n'est pas admise par tous.

 

Tiens, au fait, Kant, puisque l'idée vient de lui. Dans Histoire générale de la nature et théorie du ciel (1755). Où on voit que ce n'est pas du tout (évidemment...) de manière arbitraire qu'il propose la théories des univers-îles, mais bien à la suite d'un raisonnement rigoureux (et juste) :

 

J’arrive à une autre partie de mon système qui, par la haute idée qu’elle donne du plan de la création, me paraît la plus séduisante. L’enchaînement des idées qui m’y ont amené est bien simple et n’a rien d’artificiel : les voici en quelques mots. Supposons un système d’étoiles ramassées aux environs d’un plan commun, à la manière de celles de la Voie lactée, mais situé si loin de nous que la lunette même ne puisse nous faire distinguer les astres dont il se compose ; supposons que sa distance soit à la distance qui nous sépare des étoiles de la Voie lactée, dans le même rapport que celle-ci à la distance de la Terre au Soleil ; un tel monde stellaire n’apparaîtra à l’observateur qui le contemple à une si énorme distance que comme un petit espace faiblement éclairé et sous-tendant un très petit angle ; sa figure sera circulaire, si son plan est perpendiculaire au rayon visuel, elliptique s’il est vu obliquement. La faiblesse de sa lumière, sa forme et la grandeur apparente de son diamètre différencieront d’une manière évidente un pareil phénomène des étoiles isolées qui l’environnent.

Il n’y a pas à chercher longtemps dans les observations des astronomes pour rencontrer de semblables apparences. Elles ont été vues par divers observateurs. On s’est étonné de leur rareté ; on a imaginé sur leur compte et l’on a admis tantôt les fantaisies les plus étonnantes, tantôt des conceptions plus spécieuses, mais qui n’avaient pas plus de fondement que les premières. Nous voulons parler des nébuleuses, ou plus exactement d’une espèce particulière de ces astres, que M. de Maupertuis décrit ainsi[4] : ce sont de petites plaques lumineuses, un peu plus brillantes seulement que le fond obscur du ciel ; elles se présentent dans toutes les régions ; elles offrent la figure d’ellipses plus ou moins ouvertes ; et leur lumière est beaucoup plus faible que celle d’aucun autre objet que l’on puisse apercevoir dans le ciel. L’auteur de l’Astrothéologie[5] se figurait que c’étaient des trous dans le firmament, à travers lesquels il croyait voir le ciel de feu ou l’Empyrée. Un philosophe dont les vues sont plus éclairées, M. de Maupertuis, les tient, en raison de leur figure et de leur diamètre apparent sensible, pour des corps célestes d’une grandeur énorme, fortement aplatis par suite d’une rotation rapide et qui, vus obliquement, offrent la forme ovale.

On reconnaîtra aisément que cette dernière explication ne peut être acceptée. Puisque ces nébuleuses sont certainement au moins aussi éloignées de nous que les étoiles fixes, il ne suffirait pas de leur supposer une grandeur prodigieuse, qui surpasserait des milliers de fois celle des plus grosses étoiles : il faudrait ensuite expliquer par quel paradoxe ces corps, qui sont des soleils lumineux par eux-mêmes, nous paraissent, malgré leurs étonnantes dimensions, comme les plus faibles et les plus pâles de tous les astres.

Il est bien plus naturel et raisonnable de supposer qu’une nébuleuse n’est pas un unique et énorme soleil, mais un système de nombreux soleils, rassemblés en raison de leur distance dans un espace si étroit, que leur lumière, qui serait imperceptible pour chacun d’eux isolément, parvient, grâce à leur innombrable quantité, à produire une blancheur pâle et uniforme. L’analogie avec le système d’étoiles dont nous faisons partie, leur forme qui est exactement celle qu’ils doivent avoir dans notre théorie, la faiblesse de leur lumière qui dénote un éloignement infini, tout concorde admirablement pour nous faire prendre ces taches elliptiques pour des mondes ordonnés comme le nôtre, en un mot, pour des Voies lactées semblables à celle dont nous avons expliqué la constitution. Et si des hypothèses, où l’analogie et l’observation concourent merveilleusement à se prêter un mutuel appui, ont exactement la même valeur que des démonstrations formelles, on devra tenir pour démontrée l’existence de pareils systèmes. 

L’attention des observateurs du ciel a donc maintenant de sérieux motifs pour s’occuper de ce sujet. Les étoiles fixes, nous le savons, s’amoncellent toutes vers un plan commun, et forment par suite un ensemble régulièrement ordonné, qui est un monde de mondes. On voit qu’à des distances infinies il existe de semblables systèmes d’astres, et que la création, dans toute l’étendue de son infinie grandeur, est partout organisée en systèmes dont les membres sont en relation les uns avec les autres.

 

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De manière générale, quand on lit Histoire générale de la nature et théorie du ciel, dont je viens de reparcourir de longs passages, on n'a pas du tout affaire à du pifomètre et à des spéculations gratuites, mais à un texte parfaitement informé de toutes les théories et observations astronomiques de son époque, qui suit une démarche rigoureuse, et laisse place aussi par exemple aux vérifications à effectuer : 

 

Nous allons essayer de perfectionner l’idée qu’il (1) a émise, et de lui donner la forme sous laquelle elle peut devenir féconde en conséquences importantes, dont la vérification complète est réservée d’ailleurs aux temps à venir.

 

 

 

 

(1) : Kant parle de Thomas Wright

Edited by Motta
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Il y a 2 heures, Galileo242512 a dit :

le mouvement Brownien ? pouvez me l'expliquer ?

 

giphy.gif

 

 

Nan ? 

Si si.

 

 

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il y a 27 minutes, Motta a dit :

Citation de Kant : ...tout concorde admirablement pour nous faire prendre ces taches elliptiques pour des mondes ordonnés comme le nôtre, en un mot, pour des Voies lactées semblables à celle dont nous avons expliqué la constitution. Et si des hypothèses, où l’analogie et l’observation concourent merveilleusement à se prêter un mutuel appui, ont exactement la même valeur que des démonstrations formelles, on devra tenir pour démontrée l’existence de pareils systèmes...

Avec Kant qui expose très clairement la question et Herschel qui observe Andromède et écris la même chose, il me semble que la messe est dite... La seule chose, c'est qu'il n'a pas résolu les étoiles de M31 dans son télescope, mais c'est ce qu'il cherchait à faire, je suppose.

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Il y a 3 heures, Motta a dit :

De manière générale, quand on lit Histoire générale de la nature et théorie du ciel, dont je viens de reparcourir de longs passages, on n'a pas du tout affaire à du pifomètre et à des spéculations gratuites, mais à un texte parfaitement informé de toutes les théories et observations astronomiques de son époque, qui suit une démarche rigoureuse

 

En effet, c'est très intéressant !

 

Concernant le mouvement brownien, c'est une sorte de mouvement aléatoire où une particule (par exemple une molécule), à chaque instant, change de direction. C'est étudié en mathématiques (avec la théorie moderne des probabilités) et ça sert en physique, par exemple pour étudier le mouvement de molécules dans un gaz et plein d'autres choses je crois.

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Moi, je me souviens d'une histoire de très petits grains de pollen observés au microscope, changeant de direction brutalement sans cause apparente. De ces mouvements erratiques aléatoires, on a déduit l'existence de molécules, invisibles au microscope, qui frappaient les grains à grande vitesse, les faisant changer de trajectoire. Existence seule à même d'expliquer ce phénomène.

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