Un Univers sphérique ?

[vaufrègesI3 15 078]

 

 

il y a 42 minutes, PascalD a dit :

Mais je fais confiance à vaufrèges pour nous métaphysiquer tout ça bien mieux que moi…

 

Ah non ! J'ai déjà donné par ici, merci bien hein . 

 

@Motta peut-être ??  

 

[PascalD 4 365]

il y a 15 minutes, vaufrègesI3 a dit :

Ah non ! J'ai déjà donné par ici, merci bien hein . 

Inutile de bouder, on ne va pas te mettre au ban du forum ...

Modifié 9 novembre 2019 par PascalD

[ALAING 58 805]

Je pense qu'il va apprécier

[Invité iblack]

En marge de ce fil, une petite vidéo (10mn) très intéressante sur le destin de l'Univers

 

 

[ALAING 58 805]

Sa toute première réponse me convient fort bien et . . . me parait assez juste

Bon dimanche,

AG

[Galileo242512 127]

Mais du coup si notre actuelle univers plat, qui est en 3D espace-temps le peut-être univers sphérique serait en 4D (diamètre, hauteur, profondeur et temps) ? C’est possible ça 

[PascalD 4 365]

Le terme de courbure (dont il est question dans ce fil) concerne la courbure spatiale (d'une "hypersurface" 3D, comme le faisait remarquer Superfulgur. L' extrapolation en  3D de la surface (2D) d'une sphère ordinaire, en d'autres termes).

 

Si on considère l' espace-temps (4D donc), effectivement même si la partie 'espace' (3D) est plate, l'espace-temps est courbe, c'est cette courbure (4D) qui rends compte de l' expansion. Mais ça n'est pas analogue à une sphère, parce que la géométrie 4D comporte une singularité (le Big Bang). 

 

 

Modifié 10 novembre 2019 par PascalD

[Invité iblack]

il y a une heure, PascalD a dit :

Le terme de courbure (dont il est question dans ce fil) concerne la courbure spatiale (d'une "hypersurface" 3D, comme le faisait remarquer Superfulgur. L' extrapolation en  3D de la surface (2D) d'une sphère ordinaire, en d'autres termes).

 

 

Il me semble, mais je peux me tromper, qu'il y a confusion...

Quand on parle de courbure on parle courbure de l'espace-temps (4D) en non de courbure spatiale (3D).

Pour pouvoir visualiser la courbure de l'espace-temps (en 4D) on ramène l'espace à 2 dimensions et en effet (pour ce pseudo espace-temps en 3D) en fonction de la courbure on obtient un Univers plat ou sphérique ou en forme de selle de cheval.

Y' a t-il un pointu dans la salle ?

 

 

Modifié 10 novembre 2019 par iblack

[JPP 78 1 073]

Un pointu, ça risque d'affecter la sphéricité. il vaut peut-être mieux un gars "carré" sur le sujet mais ouvert à toutes les hypothèses et donc non fermé aux objections...

  

[Superfulgur 16 087]

il y a 6 minutes, iblack a dit :

Y' a t-il un pointu dans la salle ?

 

Oui, moi. 

Tu as rien compris, mais bon, on peut pas tous maitriser la relativité générale, non plus, n'en prends pas ombrage. Il y a tellement de scientifiques nuls, j'en connais un qui tire sur des centrales nucléaires avec le LHC pour voir si les neutrons viennent d'une autre dimension, alors, les arguments d'autorité, hein.

 

Bref, tu as rien compris : la courbure touche aussi l'espace, de même que l'espace est bien courbé autour des lentilles (gravitationnelles, j'entend, hein). De fait, il y a une trentaine d'années, je crois, plein de tests étaient imaginés pour voir si on ne pouvait pas voir la sphéricité de l'Univers en observant la même galaxie dans plusieurs directions, mais en fait ces truffes (les cosmologistes) avaient pas pensé que c'était impossible du fait de l'évolution des objets qui rendaient leurs images, décalées dans le temps, impossible à identifier.

 

Bref, quand vous savez pas, vous me demandez, ça sera plus rapide et ça nous évitera des fils avec plein d'âneries.

 

 

 

[PascalD 4 365]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Métrique_de_Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker , première équation.

Le paramètre k est le paramètre de courbure spatiale. 

C'est la contribution de ce paramètre qui est évoqué dans l' article à l'origine de ce fil.

 

[Invité iblack]

il y a 37 minutes, PascalD a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Métrique_de_Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker , première équation.

Le paramètre k est le paramètre de courbure spatiale. 

 

Oui bien d'accord mais le sujet de ce fil concerne la forme actuelle de l'Univers alors que l'équation FLRW est utilisée pour, je cite :

 

Citation

En cosmologie, cette métrique est utilisée pour la description de l'évolution de l'univers aux grandes échelles.

 

L'Univers continuera son expansion indéfiniment, ou y aura-t-il un "big crunch" ? C'est un tout autre débat...

 

Modifié 10 novembre 2019 par iblack

[Galileo242512 127]

Un débat vraiment intéressant 

[Invité iblack]

Il y a 3 heures, Superfulgur a dit :

Bref, tu as rien compris : la courbure touche aussi l'espace, de même que l'espace est bien courbé autour des lentilles (gravitationnelles, j'entend, hein)

 

Ben non !

Ce n'est pas l'espace en 3D qui est déformé mais bien l'espace-temps !

C'est qui qui a rien compris ?

Pas besoin de chercher une contrepèterie

 

Modifié 10 novembre 2019 par iblack

[Superfulgur 16 087]

Plus sérieusement, je me souviens d'une longue conversation avec Laurent Nottale, qui exposait l'idée que, peut-être, l'accélération de l'expansion puisse être une sorte "d'artefact" local, dont nous ne nous rendrions pas compte justement du fait de la limitation due à la taille de l'horizon. 

 

En clair, c'est un point de la cosmologie qui m'interpelle : comment peut-on faire de la cosmologie avec un échantillon sous les yeux (dans l'horizon, donc) dont on a absolument aucune idée de la représentativité… Voilà, ayai, j'ai réussi à essprimer la question qui me fascine...

 

 

[Invité iblack]

il y a 30 minutes, Superfulgur a dit :

comment peut-on faire de la cosmologie avec un échantillon sous les yeux (dans l'horizon, donc) dont on a absolument aucune idée de la représentativité…

 

On fait de la cosmologie avec ce que l'on observe, toute la science a toujours reposé et évolué sur l'observation.

Tout le reste n'est que spéculation et métaphysique.

 

Précision

J'ai écrit  : "Tout le reste n'est que spéculation et métaphysique".

Ce n'est pas une critique, il faut aussi de la spéculation et de la métaphysique pour faire avancer la science.

Par contre non à l'obscurantisme !

Modifié 10 novembre 2019 par iblack
Précision

[PascalD 4 365]

Il y a 3 heures, iblack a dit :

Oui bien d'accord mais le sujet de ce fil concerne la forme actuelle de l'Univers alors que l'équation FLRW est utilisée pour, je cite :

Ben non. Le sujet de ce fil concerne l' évolution de l' Univers aux grandes échelles. Plus précisément, le sujet concerne les discordances entre les observations et le modèle de l' évolution de l' Univers aux grandes échelles.

 

il y a 40 minutes, iblack a dit :

Ben non !

Ce n'est pas l'espace en 3D qui est déformé mais bien l'espace-temps !

Ben non. L'espace-temps est courbe, mais l'espace 3D (le sous-espace de l'espace-temps à temps cosmologique constant) peut lui aussi être courbe sans contredire les équations théoriques. C'est le paramètre k qui "encode" cette courbure spatiale. L'article prétends qu'il est possible (mais quand même problématique) que, contrairement à ce que semblaient indiquer les données précédentes, le paramètre k pourrait bien être non nul (k=0 signifiant que l'espace 3D au sens indiqué ci-dessus serait plat).

Modifié 10 novembre 2019 par PascalD

[PascalD 4 365]

il y a 42 minutes, Superfulgur a dit :

En clair, c'est un point de la cosmologie qui m'interpelle : comment peut-on faire de la cosmologie avec un échantillon sous les yeux (dans l'horizon, donc) dont on a absolument aucune idée de la représentativité… Voilà, ayai, j'ai réussi à essprimer la que

Effectivement c'est une bonne question. Je dirais qu'à part extrapoler le principe de Copernic

à tout l' Univers, on est n*é (ça rime presque avec Copernic) 

Modifié 10 novembre 2019 par PascalD

[Invité iblack]

il y a 22 minutes, PascalD a dit :

Ben non. Le sujet de ce fil concerne l' évolution de l' Univers aux grandes échelles.

 

Ben non

Ce fil ne concerne pas l'évolution de l'Univers mais sa forme actuelle. La question est de savoir si l'Univers actuel pourrait être sphérique (contrairement plat ce qui est communément admis).

Et certainement pas l'évolution à grande échelle (de temps) bref "le devenir de l'Univers" ( voir la vidéo que j'ai indiqué plus haut).

[PascalD 4 365]

Let's agree to disagree...

[Invité iblack]

il y a 8 minutes, PascalD a dit :

Let's agree to disagree...

 

Oui, on sera fixé le jour du jugement dernier

[George Black 5 786]

Bon sang, on s'absente un peu, et c'est le bordel ici ! 

 

Effectivement, comme le dit @PascalD, c'est de la courbure spatiale dont-il est question dans l'article évoqué. Si l'Univers a une courbure spatiale positive, alors il est fermé et fini. 

 

En dehors de l'aspect philosophique (relatif à la question d'un Univers fini et de sa "forme"), la question de la courbure spatiale positive est importante car elle est susceptible de pouvoir remettre en question la théorie inflationnaire (en tout cas au moins sous sa forme actuelle). 

Même si l'existence d'une courbure positive n'implique pas nécessairement un Big Crunch, elle impacterait la manière dont-on devrait envisager l'évolution à venir de l'Univers.

 

Quoi qu'il en soit, si la courbure positive venait à être avérée, de mémoire, elle est contrainte et doit être supérieure (me semble-t-il) d'au moins un ordre de grandeur au rayon de Hubble. Autrement dit, l'Univers visible n'est pas l'Univers entier, même si celui-ci est fini.

 

Il y a 6 heures, Superfulgur a dit :

Il y a tellement de scientifiques nuls, j'en connais un qui tire sur des centrales nucléaires avec le LHC pour voir si les neutrons viennent d'une autre dimension, alors, les arguments d'autorité, hein.

 

Tout fout l'camp moi je vous le dit ! Je connais un gars qui raconte photographier toute la Voie Lactée avec un Instamatic ! Et après, il ose prétendre nous apprendre à calculer en cent leçons !

[Superfulgur 16 087]

il y a 24 minutes, George Black a dit :

il ose prétendre nous apprendre à calculer en cent leçons !

 

Mouais… C'est toujours mieux que ces pseudos scientifiques tellement nuls qu'ils remettent leur calcul avant qu'on ne les rembarre.

[PascalD 4 365]

Et en plus ils sont confus parce qu'il y a trop de salles dans leur couloir annexe.

[Motta 3 669]

On discute, on discute, et du reste ce fil est tout à fait intéressant (bravo @George Black !)

 

Juste un truc ceci étant, en prenant quelques secondes de distance par rapport à la discussion et à l'astronomie......

 

C'est très basique ce que je vais dire. C'est un truc en même temps qu'on perd de vue parfois (moi aussi).... Peut-être que c'est parce que je suis dans d'autres trucs ces jours-ci que je le ressens plus particulièrement là, je ne sais pas...

 

Mais enfin, pour des gens normalement constitués, donc aussi pour celles et ceux qui contribuent à ce fil, enfin la plupart (bon moi je m'exclus des gens normalement constitués ), quand même, quand même, quand même, quand même, qu'on parle déjà de trucs complètement, mais complètement incommensurables, et qu'on en vienne à dire (tout à fait logiquement dans la discussion et de manière pertinente, ça n'est pas ça la question) :

 

Il y a 3 heures, Superfulgur a dit :

avec un échantillon sous les yeux

 

c'est quand même en un sens un peu dingue, si on sort du raisonnement (justifié) qu'on peut avoir du point de vue scientifique.

 

Cet "échantillon" est déjà quelque chose qui nous dépasse tellement, ça a quelque chose de vertigineux , mais de complètement vertigineux qu'on puisse parler de choses pareilles tranquillement.......