Nouveau Télescope "APO Killer" episode III réalisation de la lame

[eroyer 656]

En ce qui concerne le grès céram je n'ai pas d'info sur la dureté. De mon côté c'est la première fois que j'utilise un outil en platre et carreaux de carrelage et on ne peut pas dire que je maitrise la chose (voir mon autre sujet il y a quelques minutes où je relate le collage de l'outil sur le miroir en passant au carbo 400). Quand tu dis :

Le 06/11/2019 à 18:33, jean dijon a dit :

Il a fallu également que je rainure le platre entre les carreaux pour éviter les rayures lors de l'utilisation des émeris fins

A partir de quel abrasif tu as vu les problèmes arriver et est-ce que tu as aussi remarqué des difficultés pour bouger l'outil sur le miroir avant de faire ces rainures ?

 

Pour l'astigmatisme, usuellement on fait tourner régulièrement le miroir sur son support. Dans ton cas, cela implique de remettre de l'air, tourner le miroir et refaire le vide. Est-ce que c'est envisageable ou trop galère en pratique. Je ne sais pas combien de temps il faut pour ajuster la pression souhaitée.

 

[jean dijon 1 761]

Il y a 6 heures, Sébastien Lebouc a dit :

qu'est-ce qui est prévu comme interface entre la casserole et le dos du miroir pour éviter les fuites?

 

de la graisse comme de la graisse à vide mais la graisse de roulements marche trés bien.

 

Il y a 3 heures, eroyer a dit :

A partir de quel abrasif tu as vu les problèmes arriver et est-ce que tu as aussi remarqué des difficultés pour bouger l'outil sur le miroir avant de faire ces rainures ?

Apres le carbo 400, comme j'ai coulé le platre sur les carreaux le platre descend jusqu'à la face optique. Il reste des grains enchassés dans le platre meme apres un brossage énergique, lorque tu passes au grain suivant tu as un risque important de rayures. Aprés rainurage (perceuse à main avec fraise boule) tout est rentré dans l'ordre. Pour ton probleme ,  j'ai remarqué avant de rainurer que le centre séchait plus rapidement que la periphérie, aprés rainurage les abrasifs circulent mieux, les sechées durent plus longtemps et ce probleme de collage disparait. Je te conseille de rainurer, tu n'as pas à le refaire entre chaque abrasif.

 

 

Il y a 3 heures, eroyer a dit :

Pour l'astigmatisme, usuellement on fait tourner régulièrement le miroir sur son support

oui c'est ce que je pensais mais il faudra que je le mesure

 

jean

[eroyer 656]

J'ai suivi tes conseils et ceux de Serge sur l'autre sujet : j'ai creusé des rainures dans l'outil. Je viens de faire 30 minutes au carbo 400 et ça à l'air d'aller comme il faut. Je ferme la parenthèse concernant mon miroir.

 

Pour mesurer l'astigmatisme (et toute la forme d'ailleurs), le Bath me parait une bonne solution a priori. J'ai prévu d'en construire un cet hiver, je verrais à l'usage si c'est pratique. J'ai l'impression que depuis l'arrivée des appareils photo numériques et des logiciels tels que DFTFringe, c'est de plus en plus utilisé par les amateurs.

 

[serge vieillard 6 741]

chapeau, bon courage !

mais pour sûr, de jolis sillons bien résinés pour éviter l’incrustation et faciliter le nettoyage. Rien ne vaut les carreaux collés par rapport aux carreaux noyés dans le plâtre (qui est un peu déconnant....)

et pour minimiser l'astigmatisme avec la casserole, ne serait- pas pertinent de bien doucir à plat les bords de cette gamelle ?

ca va être intéressant à suivre

[Alain MOREAU 7 316]

Très intéressant, oui !

Bravo, je te souhaite une belle réussite

[Jean-Philippe Cazard 3 930]

Superbe projet ... pas à la portée du premier venu, mais dont je vais suivre l'avancement avec curiosité et plaisir !

[jean dijon 1 761]

Bonjour serge

Il y a 12 heures, serge vieillard a dit :

et pour minimiser l'astigmatisme avec la casserole, ne serait- pas pertinent de bien doucir à plat les bords de cette gamelle ?

 

si bien sur tu as completement raison, c'est ce que j'ai fait avec du corindon 5µm pour assurer l'étancheité mais compte tenu de la précision necessaire je ne sais pas si cela sera suffisant. Aprés rodage (sur le dos sphérique du miroir)  j'ai testé l'etancheité, la pression ne remonte pas, aprés 24h tout vas bien.

le miroir en depression

 

 

La fléche obtenue aprés mise sous le vide maximum que me permet ma pompe est largement suffisante pour obtenir la déformation nécessaire. Aucun écart à la sphere n'est perceptible au sphérometre

 

Il y a 11 heures, Alain MOREAU a dit :

Très intéressant, oui !

Bravo, je te souhaite une belle réussite

 

Merci Alain, on verra la suite. J'ai prévu de tailler la lame de la meme facon mais je l'ai déja fait .   

 

il y a une heure, Jean-Philippe Cazard a dit :

Superbe projet ... pas à la portée du premier venu, mais dont je vais suivre l'avancement avec curiosité et plaisir

 

Merci Jean-Philippe

 

Jean

[michelsonia08 203]

je n'ai pas tout compris !! Mais je suis  vraiment admiratif !! Bravo !!

Je vais suivre  !!

[Chris277 581]

Bonne nouvelle ces derniers résultats! bravo. Comme les copains, très intéressant à suivre. Merci Jean du partage

Christophe

[jean dijon 1 761]

Bonjour,

 

quelques nouvelles j'ai realisé mon polissoir avec des carrés de poix de 30mm. J'ai commencé a polir hors casserolle pour supprimer le gris. Premieres constatations le quartz se poli bien moins vite que le pyrex (point confirmé par terrence peletier). Comme j'avais soigné le doicis il m'a fallu 15h pour supprimer completement le gris. Debut de polissage au cerium puis je suis passé au blanc (oxyde de zyrconium) apres 10h de polissage. Comme le miroir est un ménisque, en position miroir dessous je le met sur l'outil concave qui m'a servi à tailler le dos avec interposition d'un tissu épais. J'ai du abandonner mon garage trop froid pour le polissage et me rapatrier à l'interieur !

Quelques images du coulage de la poix

 

   

 

 

jean

[jean dijon 1 761]

Bonjour et tous mes veux astronomiques pour 2020,

 

depuis mon dernier post j'ai avancé la mise en forme du miroir et je suis aujourd'hui dans l'expectative.

J'ai donc mis le miroir poli sur la casserole, il etait légèrement parabolisé aprés le polissage en gros b autour de -0.4

j'ai poli avec un mélange opaline + blanc à 50%

La progression  de la déformation en fonction des séances est donnée sur la courbe suivante

 

 

je suis resté autour de b=+1 avant de décider d'aller vers 1.15 qui est le coefficient idéal compte tenu de la position de la lame

La forme mesurée au foucault avec virtual couder est donnée ci dessous:

 

 

il y a un léger trou central et un bord rabattu de fin bord qui oblige de diaphragmer à 295mm le miroir. Ceci est en parti du à  l'appuis du miroir sur la casserole qui est  sur un diamétre de 295mm. Donc la condition aux limites sur le fin bord n'est pas bonne (pb de construction de la casserolle) On voit sur le foucault (image de gauche ci dessous) les contrastes inversés par rapport à un miroir parabolique (image de droite)

 

Au niveau de la rugosité mesurée au contraste de phase avec une lame de densité 2.5 (Terrence Pelletier) la surprise est plutot bonne avec une rugosité inferieure à l'Angstroem RMS:

 

image contraste de phase

 

coupe de l'image obtenue en contraste de phase

 

En plus il y a une trés bonne corrélation entre la rugosité mesurée et le produit de polissage utilisé. Par rapport au verre ordinaire avec la meme technique de mesure et la meme technique de polissage (http://www.jeandijon.com/controles optiques.htm) il y a plus d'un facteur deux en faveur du quartz, gain sans doute liée à la vitesse de polissage plus faible induite par la plus grande dureté du quartz.

La figure ci dessous montre les rugosités obtenues pour divers type de polissages, au blanc + opaline à l'opaline pure et aprés retouches.

 

 

Je ne suis pas sur des valeurs absolues, mais je suis environ 3 fois meilleur que ce que je fais classiquement sur verre.

Donc jusque là tout vas bien. En guise de controle final j'ai cherché à mesurer l'astigmatisme du miroir à l'interferometre. J'ai finalisé mon interferometre de william et là trés mauvaise surprise, j'ai mesuré un astigmatisme proche de lambda/2 qui tourne avec le miroir . Ce qui m'a étonné compte tenu du fait que j'ai tourné le miroir par rapport à la casserole tout les 1/4 d'heure (ce qui est assez pénible).

Je ne suis arrivé à rien de probant pour corriger l'astigmatisme en utilisant l'interferometre donc je suis retourné la mort dans l'ame vers la sphére.

Je me suis dit que si j'avais un défaut permanent au niveau du dos il tournait avec le miroir et n'était pas moyenné. En plus je n'avais pas été trés consistant au niveau de la rotation du miroir au début de la déformation. Je me suis dit que je pouvais ameliorer cela.

J'ai donc re doucis le dos avec beaucoup de soin et je suis reparti vers la sphere.

J'ai recommencé le processus en polissant au blanc pour converger plus vite et j'ai fini à l'opaline.

Le miroir est trés semblable à ce que j'avais obtenu la premiere fois (y compris la rugosité)  :

 

 

Je n'ai pas encore mesuré l'astigmatisme mais je viens de me rendre compte d'un point que j'avais complétement négligé à savoir je n'ai pas corrigé le parallelisme des faces du miroir. Erreur impardonable !

Les mesures me donnent une variation d'épaisseur du ménisque de 0.2mm entre le coté le plus mince et le plus épais ce qui represente une variation de moins de 1% de l'épaisseur totale.

Je ne sais pas si cela suffi a expliquer l'astigmatisme mesuré la premiere fois ? J'avoue que je n'ai aucune idée pour faire un calcul meme approximatif. Si la cause premiere du probleme est bien là, la deuxieme tentative ne sera pas meilleur que la premiere !

Je vais donc mesurer l'astigmatisme à l'interfero et voir si il est correlé ou non avec la variation d'épaisseur du miroir

Aprés j'ai deux options possible si l'astigmatisme est toujours là:

_corriger le dos et reprendre la forme du miroir en polissage

_corriger l'astigmatisme avec le barillet

Voila ou j'en suis

 

jean

 

 

[ABDEL 50]

Salut jean Dijon

Une bonne année à toi.

Concernant la rugosité, à technique de polissage identique,tu seras meilleurs sur un substrat dur,et surtout sur une sphère où le contact poix,substrat est permanent.

Sinon bon courage pour l'astigmatisme, je n'ai pas d'expérience en polissage sous contrainte,mais d'après ce que j'ai lu,on part de surface avec des épaisseurs identiques,et les 2/10 d'écart que t'indique,peut être que ça influe sur la forme.tu seras fixé à la 2ème tentative.

Amicalement 

 

[lyl 4 481]

C'est déjà remarquable, tu as bien fait de prévoir un Lyot.

Faudra que je passe lors d'une séance (la forme est de retour)

Je souhaite, non pas pratiquer mais vérifier si mes sensations au polissage sont utiles sur la surface que tu finis.

Bonne année.

Modifié 12 janvier 2020 par lyl

[Daniel Palazy 42]

Bonjour,

 

Je découvre ce fil seulement maintenant. Que voilà un projet fort intéressant ! Merci de nous le faire partager.

Pour l'astigmatisme, une retouche au subdiamétral comme décrite dans le bouquin de JM Lecleire pourrait-elle s'envisager ? Peut-être pas adaptée sur un support "casserole" ?

Pour le fin bord rabattu, un biseautage de l'appui serait-il possible pour ne garder qu'un anneau plat extérieur de 1 mm de large par exemple ? Peut-être trop faible pour garantir l'étanchéité ?

Cordialement

 

Daniel

 

[olivdeso 1 860]

il y a une heure, jean dijon a dit :

Les mesures me donnent une variation d'épaisseur du ménisque de 0.2mm entre le coté le plus mince et le plus épais ce qui represente une variation de moins de 1% de l'épaisseur totale.

Je ne sais pas si cela suffi a expliquer l'astigmatisme mesuré la premiere fois ? J'avoue que je n'ai aucune idée pour faire un calcul meme approximatif. Si la cause premiere du probleme est bien là, la deuxieme tentative ne sera pas meilleur que la premiere !

 

Je ne pense pas. Sauf à avoir un miroir très fin. J'ai eu.un JM Lecleire 300 de 52mm d'épaisseur, il y avait jusqu'à 1mm de différence et pourtant aucune trace d'astigmatisme. Mais comment a t il fait ? je ne sais pas, mais le résultat est là. Donc rien n'est perdu à mon avis

[JP-Prost 1 848]

Bonjour Jean

 

Il y a 1 heure, jean dijon a dit :

J'ai finalisé mon interferometre de william

 

Personnellement je ne connais pas et je ne trouve pas de description sur le net : tu saurais en dire plus sur cet interféro de william ?

 

Par ailleurs méfiance : qui te dit que ton interféro n'est pas en cause ? bon ok si l'astigmatisme tourne avec le miroir cela dédouane le moyen de mesure ... mais méfiance quand même que le principe de mesure n'introduise pas ce défaut ... d'où ma question relative à la description du dit interféro

 

Par exemple, le Bath est connu pour introduire de base de l'astig fonction du F/D et du diamètre

 

JP

 

 

[a s p 0 6 844]

interféromètre de williamS

https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/1940MNRAS.100..488B/abstract

il est décrit dans ce bouquin récent: https://willbell.com/TM/Interferometry.htm

 

pour l'astigmatisme qui est mesuré, et qui ne me parait pas bien violent vu l'épaisseur du ménisque, est ce qu'il est possible que le manque de rigidité de la casserole soit en cause? ça "tire" tout de même pas mal avec le vide.

encore bravo pour ce bon boulot.

 

[jean dijon 1 761]

il y a 33 minutes, JP-Prost a dit :

tu saurais en dire plus sur cet interféro de william

oui c'est williams en fait j'ai realisé cet interferometre car je veux pouvoir controler un miroir percé. Le  principe c'est un Twymann Green avec une surface spherique de reference l'inconvenient il faut un vrais laser (HeNe) l'avantage c'est la simplicité de l'alignement. J'ai trouvé la description dans le bouquin de William Zmek (interferometry for amateur telescope makers)

le schema optique:

 

il y a une heure, JP-Prost a dit :

Par ailleurs méfiance : qui te dit que ton interféro n'est pas en cause ?

oui je suis tout a fait d'accord mais pour etre sur j'ai validé avec un foucault couteau tournant qu'il y avait bien de l'astigmatisme

une question comment fait on pour determiner le sens de l'onde ?

 Pour etre sur qu'une bosse est bien une bosse car j'ai pas mal de problemes avec cela , la combine classique qui consiste à dilater localement le miroir en y posant son doigt ne marche pas sur du quartz . Donc quelle est la manip a faire?

Il y a 1 heure, olivdeso a dit :

Je ne pense pas. Sauf à avoir un miroir très fin. J'ai eu.un JM Lecleire 300 de 52mm d'épaisseur, il y avait jusqu'à 1mm de différence et pourtant aucune trace d'astigmatisme

dans mon cas c'est un peu different car le miroir est plaqué sur le bord de la casserole avec une force de l'ordre de 400kg si la forme apres mise sous pression n'est plus de revolution je risque d'avoir de l'astigmatisme  lambda/2 c'est jamais que 100nm sur le verre

avec 27mm d'epaisseur j'ai une fleche de 7µm avec 0.2mm d'ecart d'epaisseur je vais avoir 50nm de difference sur la  fleche ce qui ne doit pas se traduire uniquement en astigmatisme mais j'en sais rien.

Il y a 2 heures, Daniel Palazy a dit :

Pour l'astigmatisme, une retouche au subdiamétral comme décrite dans le bouquin de JM Lecleire pourrait-elle s'envisager ? Peut-être pas adaptée sur un support "casserole" ?

Oui c'est possible si j'arrive à etre sur du sens de ce que je vois à l'interfero pour l'instant ce n'est pas le cas.

 

Il y a 2 heures, lyl a dit :

Faudra que je passe lors d'une séance (la forme est de retour)

 oui pas de probleme , tant mieux pour ta santé

 

Il y a 2 heures, ABDEL a dit :

Concernant la rugosité, à technique de polissage identique,tu seras meilleurs sur un substrat dur,et surtout sur une sphère où le contact poix,substrat est permanent.

Oui je suis bien d'accord avec toi en tout cas c'est un des avantages de la méthode, il faut que j'arrive à maitriser l'astigmatisme car tout le reste vas bien

 

jean

[a s p 0 6 844]

pour un amateur qui ne réalise pas des optiques en grand nombre, le coût du laser hélium néon, autour de 1000€, est un obstacle. parfois il est possible d'en récupérer mais souvent ils sont dans un mauvais état  (instables ou ayant même simplement des difficultés à laser).

[jean dijon 1 761]

il y a 20 minutes, asp06 a dit :

pour un amateur qui ne réalise pas des optiques en grand nombre, le coût du laser hélium néon, autour de 1000€, est un obstacle. parfois il est possible d'en récupérer mais souvent ils sont dans un mauvais état  (instables ou ayant même simplement des difficultés à laser

oui bien sur tu as raison, j'ai la chance d'en avoir un, pas parfait mais qui marche, je n'ai rien contre le bath bien sur.

 

jean

[a s p 0 6 844]

le williams est symétrique par rapport à la séparatrice, le bath non mais il a l'avantage d'être à chemins optiques quasi communs pour la référence et la mesure, et aussi de ne pas demander de source laser (même si en pratique il est déjà bien plus confortable de le faire avec une simple diode laser).

[Daniel Palazy 42]

il y a 44 minutes, jean dijon a dit :

oui c'est williams en fait j'ai realisé cet interferometre car je veux pouvoir controler un miroir percé.

 

Le Bath permet également de contrôler les miroirs percés. Suffit de positionner le spot de référence au bord du trou. A priori l'astigmatisme généré est faible. Au pire, on le neutralise en moyennant plusieurs orientations.

Autre problème pour l'amateur lambda : il faut disposer d'un miroir de référence

[olivdeso 1 860]

il y a 42 minutes, jean dijon a dit :

dans mon cas c'est un peu different car le miroir est plaqué sur le bord de la casserole avec une force de l'ordre de 400kg si la forme apres mise sous pression n'est plus de revolution je risque d'avoir de l'astigmatisme  lambda/2 c'est jamais que 100nm sur le verre

avec 27mm d'epaisseur j'ai une fleche de 7µm avec 0.2mm d'ecart d'epaisseur je vais avoir 50nm de difference sur la  fleche ce qui ne doit pas se traduire uniquement en astigmatisme mais j'en sais rien.

 

oui effectivement, rien à voir.

et la casserole est bien plane. tu disais que tu tournes régulièrement donc ça devrait se moyenner si défaut.

Après 2 fois de suite le même défaut avec la même méthode...

Question : est ce que tu saurais dire si l'astigmatisme est exactement dans la même direction que la première fois ou pas ?

idée : et si tu trichais un peu en mettant un joint un peu plus épais à l'endroit adéquat entre le miroir et la casserole, pour tordre dans l'autre sens...

[jean dijon 1 761]

il y a 11 minutes, olivdeso a dit :

Après 2 fois de suite le même défaut avec la même méthode...

non pour l'instant j'en sais rien, je n'ai pas encore mesuré l'astigmatisme du deuxieme essais on vas voir... je croise les doigts

 

jean

[bm607 7]

Sans avoir fait de calculs mais en raisonnant en ordre de grandeurs, si le vide plaquait le miroir avec une force totale de 400 Kg et qu'il y a une différence d'épaisseur de 0,2 mm, vu comment se déforme un miroir de cette taille par rapport aux exigences de lambda/8 ou sur 16 avec son seul poids en appui sur 3 points ça ne semble pas du tout aberrant de dire que ça pourrait être la cause de cet astigmatisme (pourrait = on ne peut pas éliminer a priori cette cause).
Il faudrait pouvoir extraire des programmes qui simulent la déformée du profil du miroir sur appuis le module de calcul (probablement par éléments fini) et le faire mouliner avec un appui réparti de 400 Kg, ça donnerait des éléments de réponse (ou avoir un programme de calcul par éléments fini et se définir lesdits éléments finis mais là ça serait sûrement plus long).

 

Bon courage pour la suite, joli projet.

BM