Arnaud17

Retour sur (...et de) la monture iOptron CEM120

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Bonjour à toutes et à tous,

 

J'écris ce post pour vous donner mon retour d'expérience avec la monture iOptron CEM120. C'est une monture annoncée pour pouvoir emporter environ 50kg d'instrument (hors contre-poids). Elle est basée sur une variation du design standard de la monture équatoriale allemande qui permet d'avoir un soutien double de l'axe d'ascension droite. Elle offre aussi une compacité qui me paraissait intéressante. En outre, plusieurs versions sont disponibles avec ou sans encodeurs absolus sur les 2 axes. Étant à la recherche d'une monture pour un tube C14 (environ 25kg sans les accesssoires + 5kg de train optique et chercheur), et après consultation de forums d'utilisateurs, j'ai décidé d'acheter cette monture dans la version avec encodeurs sur les 2 axes. Dans cette configuration, le coût est d'environ 7 000 € en incluant un pied colonne et 30kg de contre-poids.

 

J'ai reçu la monture en avril. A première vue, il s'agit d'une belle bête, compacte et avec un bon système de gestion des cables. Je l'ai donc installée sur le pied colonne et ai attendu patiemment la première nuit claire....

 

Premier essai, première déconvenue : impossible de faire un alignement sur étoile, même en essayant les 2 méthodes proposés. Après consultation du service technique du distributeur, j'ai procédé à la mise à jour du firmware de la raquette et de la monture : il semblait en effet que les versions de ces 2 softs n'étaient d'entrée de jeu pas compatibles l'une avec l'autre ! La mise à jour est relativement simple mais nécessite l'achat de cables spécifiques.

 

Deuxième essai, deuxième déconvenue : la mise à jour des firmware a permis de résoudre le problème d'alignement. J'ai donc décidé de regarder la qualité du suivi dont j'attendais de bon résultats au vu de la présence de l'encodeur en RA sensé éliminer l'erreur périodique. Première catastrophe !!!! La monture montre une oscillation permanente d'environ 5 secondes d'arc avec une fréquence de 2 à 3 Hz : autant dire qu'aucune observation n'est faisable dans ces conditions, même en visuel. J'ai testé des changements d'équilibrage de l'ensemble pour essayer de sortir d'une éventuelle résonance malencontreuse, rien n'y a fait.

 

En accord avec le distributeur, nous avons donc décidé de renvoyer la monture chez iOptron et demander un échange standard. Pendant la préparation de ce retour, j'ai remplacé le tube du C14 par un tube de C11. J'ai pu constater que la monture se comportait normalement, sans oscillation et avec une qualité de suivi qui m'a permis de réaliser des poses de 250 secondes sans guidage avec une focale de 2,3m. On était bien dans les performances attendues ce qui m'a redonné un peu de confiance dans la CEM120. Je restait quand même perplexe quant à la raison de l'oscillation avec le C14.

 

Le remplacement de la monture par iOptron a tardé 2 bons mois et une nouvelle monture est enfin arrivée en été. Entre temps, j'avais décidé de changer la queue d'aronde d'origine du C14 pour un modèle qui semble être plus rigide, juste pour enlever une source possible de faiblesse de l'ensemble.

 

La seconde monture n'a pas eu de problème de firmware... dès la première nuit, j'ai pu commencer mes tests.... Catastrophe encore : le même problème d'oscillation est apparu immédiatement. Après d'autres tests, je me suis rendu compte que le problème vient sans doute de la conception même de la monture : un petite claque sur le tube provoque un mouvement du tube visible à l'oeil nu... je vous laisse imaginer ce que ça peut donner au travers d'un occulaire monté sur un tube de 4 m de focale !!! Il faut bien compter 4 ou 5 secondes pour que le mouvement d'une amplitude d'au moins 1 minute d'arc s'amortisse ! On jurerait que le C14 est monté sur une monture de lunette de grand magasin. Bref, ça plus l'oscillation de suivi font que la monture est complètement impropre à l'usage avec ce tube optique.

 

A ce stade, inutile de vous dire que j'en avais plus qu'assez de la CEM120 et j'ai entrepris de la retourner définitivement. Je dois dire que le distributeur (astroshop) a été nickel : ils ont fait tout ce qu'on pouvait espérer d'un bon distributeur responsable dans un cas pareil. Exit donc la 2ème monture. J'ai cassé une seconde tirelire et je suis maintenant en attente d'une 10microns GM2000HPS... et je croise les doigts pour que cette fois soit la bonne.

 

Si vous avez eu une expérience similaire ou différente de la mienne avec la CEM120, j'aimerais avoir votre témoignage.

 

Bon ciel à toutes et à tous.

 

 

Arnaud

 

 

 

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Salut 

ton histoire et étonnante ! 

je possède la même monture , mais la version sans encodeur , 

dessus j'ai un lunette TSQ100/580 , sur celle ci une autre lunette TSQ71/347

en parallèle un RC 8

sur la TSQ100 une camera QHY695a avec roue a filtre intégrer plus DO skymeca 2.5

sur le RC soit une atik400 plus roue atik + do atik , soit une starlight 694 + roue + do 

pour l’équilibrage 2 contrepoids de 10 kilos + 1 de 5 kilos

 

donc pas mal de charge comme tu peut le voir , et aucun problème de suivi , en guidage avec PHD ça tourne pas plus haut que 30 d'RMS plus autour de 15 , 20

 

et tu sur que la deuxième en était une autre ? si ça ce trouve tu a eu la même qu'il ont essayer de réparer .

 

avec la 10µ tu va être au ange , ce sont de superbe monture 

 

 

 

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il y a 35 minutes, fred4646 a dit :

en guidage avec PHD ça tourne pas plus haut que 30 d'RMS plus autour de 15 , 20

 

Tu veux dire 30 secondes d'arc RMS ??? donc le double pour du crête à crête ?

Ou bien alors tu veux dire 0.30"' ?

Ceci ne veut rien dire du tout, ce sont des valeurs d'autoguidage, pas de qualité de suivi.

 

Regarde ceci : dans PHD2 log viewer, tu peux extraire l'erreur périodique de la monture en faisant abstraction des corrections de guidage.

Ce qui donne pour ma monture ceci :

image.png.c6e163e5b62cb33112131da0d87623

 

Et en version harmonique :

image.png.bafe3f5392e03bb91ac7cbd4736b45

 

Ce qui lui donne une erreur périodique de 5.1 secondes d'arc crête à crête sur un tour de vis de 8 minutes (487s).

Pour info c'est une EM200 qui est donnée pour une erreur de + ou - 5" d'arc (10" crête à crête), donc la mienne est 2x plus précise :)

 

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salut

Je pense que le pb vient de là :

 

"J'ai donc décidé de regarder la qualité du suivi dont j'attendais de bon résultats au vu de la présence de l'encodeur en RA sensé éliminer l'erreur périodique."

 

As tu désactivé les encodeurs ?

Si , non , il faut les désactiver

Te ne peux pas avoir les encodeurs avec l'autoguidage. c'est manifestement antagoniste .

Ssurtout avec la cem 120 qui semble avoir des soucis sur ce point.

Je crois que c'est sur un forum que qqun disait que ça marche mal avec les codeurs .

 

 

5.4.11. Set RA Guiding
The function is for CEM120EC only. You can turn off R.A. guiding by selecting “Filter R.A.
Guiding” to allow the high precision encoder to correct the tracking error, or turn the R.A. guiding on by
selecting “Allow RA Guiding” to allow the mount to receive guiding corrections from the guiding
software. The power on default setting is “Allow RA Guiding”.

 

Idem avec le Pec , en théorie il faut l'enlever en autoguidage .

Je pense que tes fréquences viennent de du taux de rafraîchissement des corrections et non d'une résonance mécanique

A tester

 

C'est pour cette raison que je n'ai pas pris les vis rouge ;-)

 

A+

 

 

 

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J'ai un pote qui possède une CEM120 avec deux codeurs, et j'ai vu des poses de 3 ou 4 minutes à plus de 2m de focale sans problème de suivi.

J'ai vu aussi des 10microns en panne, mais faut pas en parler sur les forums.... xD

 

Je ne sais pas avec quel instrument l'image a été prise, mais c'est la 1ere que nous avons fait avec la CEM120 sans autoguidage et 5 min de poses.

 

 

L_Ha7nm_2017-06-15_01-57-01_Bin1x1_300s__-15C.jpg

Edited by FRED63000

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il y a 30 minutes, FRED63000 a dit :

J'ai vu aussi des 10microns en panne, mais faut pas en parler sur les forums..

dit voir ça m’intéresse ?:D

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Les codeurs servent effectivement en mode sans autoguidage et quand on souhaite pointer en manuel "push-to" . On garde les coordonnées

Perso en poste fixe ,car la CEM120 est quasi intransportable , je ne pense pas que l'option codeur optique soit utile , car l'autoguidage est facile a mettre en place en poste fixe.

 

Edited by ngc_7000
ajout d'info

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Il y a 19 heures, fred4646 a dit :

oui 0.30 évidement 

 

Ca m'a l'air un peu cahotique comme suivi (mais ça peut venir de la turbu), tu aurais la même courbe sur 1 heure ?

Montre aussi la courbe des harmoniques, ça permet de bien voir les différentes fréquences.

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ne pas oublier qu'elle et bien charger , plus de 45 kilos !!! et aussi que ce n est pas la version avec encodeur !

courbe sur 1h 

 

guidage1.jpg

 

guidage3.jpg

guidage4.jpg

Edited by fred4646

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Le 07/11/2019 à 15:27, Arnaud17 a dit :

J'ai cassé une seconde tirelire et je suis maintenant en attente d'une 10microns GM2000HPS... et je croise les doigts pour que cette fois soit la bonne.

Hola,

 

Tu vas te régaler ! Le prix n'est pas le même mais quelle précision ! J'image en ce moment avec une GM2000 Ultraport en remote, 40 Kg toute chargée avec une FSQ106+STX et un RC10C+QSI660 en parallèle... On peut faire beaucoup mieux mais pour moi cela me suffit.

 

Capture.thumb.JPG.3a747c6f6c78bc19ff1759ff260682e9.JPG

 

A part cela, les 10micron tombent certainement aussi en panne. Je ne sais pas à quelle fréquence (moi aucune panne depuis trois ans). Chez EEYE, il y a pratiquement la moitié des cinquante installations avec des 10micron et je n'ai jamais eu écho de pannes.

 

A+

Capture2.JPG

Capture3.JPG

Edited by bandido

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J ai une cem120ec et jamais eu ce genre de problème 

sur la liste utilisateurs crée par les ricains ce problème d oscillations avait été évoqué pour les ec2

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C'est un probleme connu sur la CEM120 avec codeurs. Il y a eu une discussion sur FB la dessus il y a quelques temps.

J'ai un amis tres bricoleur en électronique, qui s'en est sorti en flanchant le code de la version sans codeur afin de ne pas avoir l'asservissement en service.

Je suis percoidé que ce n'est pas un probleme mécanique, mais un probleme d'asservissement. C'est du soft, mais l'ajustement d'un PID n'est pas toujour simple, surtout qu'il peux changer en fonction de la charge, et surtout l'inertie.

Je sais que le constructeur a sorti une mise a jour soft en beta pour ces montures en aout 2019 afin de corriger le probleme. Depuis, je pense que le cap est passé.

 

Laurent Bernasconi

 

Edited by Laurent51
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C'est quand même un problème mécanique : une tape sur le tube (C14) et l'ensemble ne s’amortit pas correctement.

Je ne pense pas qu'Arnaud avait mis l'autoguidage en route, d'ailleurs, il n'en parle pas dans son post initial.

Sinon, c'est une bonne monture ... pour un C11.

Il devrait répondre dans quelques temps.

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Justement, il n'y a pas d'autoguidage… vu qu'il y a un ou des codeurs en service pour réaliser l'asservissement de correction. Mais quand l'asservissement est bugé alors ca oscille en permanence. Généralement, c'est lié a une sur correction, avec un gain P réglé trop fort par exemple.

Le test de l'amortissement, c'est autre chose, c'est la tenue de la monture au choc et par exemple au vent. Mais une monture qui s'amorti mal, empêchera un asservissement tres réactif, c'est vrai aussi.

Je ne suis pas propriétaire d'une monture de cette marque, j'ai une 10Micron:-), mais il semble que le constructeur a sorti un correctif, alors pour les utilisateurs qui ne l'utilise pas encore, je pense qu'il est sage de le faire:-).

 

Amitiés,

Laurent Bernasconi

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Oui , le problème semble complexe ,et il est multi-cause . Donc , certain le rencontre d'autre non .

Sinon , merci de l'info pour la MàJ .

Je viens d'avoir la mienne , je vais faire la mise à jour . Malheureusement , on observatoire n'est pas encore prêt , je ne pourrais pas la tester rapidement .

 

ça doit être les items que j'ai surligné

 

What has been done in firmware:

 Implemented new algorithm; 

Fixed bugs that affect goto, park to Zero Position; 

Fixed bug that affects autoguiding;

Fixed bugs that affect meridian flipping; 

Fixed bug that cause Park Position errors; 

Enabled dual-axis tracking for deep sky objects and stars; 

Modified 1,2 and 3 star alignment in hand controller.

 

http://www.ioptron.com/v/Firmware/CEM120_FirmwareVersionHistory.pdf

 

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C'est surprenant que la derniere date de Firmware soit de Mars 2019 d'apres le constructeur.

Patrick Dufour, sur ca page web FaceBook "Cielmonchili" indique le 15 aout, qu'il y a une mise à jour en version beta qui règle le probleme:

https://www.facebook.com/Cielmonchili/

Et si vous remontez jusqu'au 31 juillet, c'est la qu'il parle du probleme, car il réalise les premiers essais de ca monture.

 

En tout cas, c'est a vérifier, puis à essayer, pour les utilisateurs qui n'aurait pas leurs programmes à jour.

 

Amitiés,

Laurent Bernasconi

Edited by Laurent51

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Voici NGC7635 en Ha, prise avec ma CEM 120 EC2, pose non guidée, on voit que les encodeurs font leur travail, pose unique de 500 secondes à 1350 mm de focale, GSO RC10 et réducteur 0,67 (pas de correcteur de champ), Zwo ASI 1600 MMC. Poids du télescope et accessoires photo, environ 22 kg. Traitement très basique, pas de dark, ni flat ni BIAS, uniquement un stretching avec Pixinsight.

Station fixe, m.e.s. avec Polemaster.

Au-delà de 2 mètres de focale les poses sans guidage sont limitées, en ce qui concerne mon installation, à maximum 200 secondes, au-delà les étoiles "glissent".

 

Arnaud, tu seras enchanté de ton nouvel achat. J'ai une GM1000 HPS, les poses non guidées jusqu'à 1200 secondes sont courantes avec ma Takahashi TSA120. 

 

Bon ciel à tous,

Serge à Ellezelles, Belgique 

 

 

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Chers tous,

 

Désolé d'avoir tardé à revenir vers vous. Merci à chacun d'entre vous pour vos réponses toutes intéressantes et instructives. Lorsque j'ai fait mes tests avec le C14, je n'avais pas d'autoguidage en place. Le problème d'oscillation apparaissait même en visuel. La thèse d'un mauvais réglage de l'asservissement est en effet tout à fait possible, je pense. Lorsque j'ai fait le test positif avec le C11, là encore j'étais sans autoguidage, et ça marchait pas mal: 250s de poses avec 2,3m de focale sans autoguidage, et avec des étoiles bien rondes.

 

Dans mon cas, il me semble probable que j'ai cumulé un problème de soft (expliquant l'oscillation de suivi. J'ai fait une mise à jour du firmware en juin, de mémoire) et un problème de hard (expliquant le manque de rigidité de la monture).

 

En tout cas, je suis content de voir que la CEM120 fonctionne correctement pour certains d'entre vous car c'est toujours dommage de voir un investissement astro ne pas donner ce qu'on attend de lui.

 

Encore un grand merci pour vos retours et bonnes observations.

 

Arnaud

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Salut à tous,

 

Possesseur d'un CEM120EC2 également, j'ai été confronté au même problème d'oscillations.

Voila la première vidéo avec le firmware d'origine, C11 à F10 sur la lune 

[youtube]ePlEgOJBVwM[/youtube]

Les oscillations à environ 3 hz sont bien visibles sur l'axe RA (vertical).

 

Après la mise à jour FW190624 mêmes conditions de charge: les oscillations ont cessés (il reste la turbu)

 

Pour info la monture à 45kg de charge utile sur le dos  et 40kg de CP: C11, TS 130/910, Vixen 81/625, moteurs de MAP, CCD, etc...

img_3630.jpg

 

img_3628.jpg

 

Malheureusement, par manque de temps je n'ai pu faire plus de tests.

 

Daniel

 

Edited by dd
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Wouuah , elle est belle !!!:o

 

J'en suis encore a couler du béton pour la colonne :$

J'ai hâte d'installer la mienne .

Superbe setup !!

Tu m'as donné une idée pour le GPS , je ne savais pas trop ou le placer .

ça capte bien ?

 

 

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Oui, pas de soucis pour la réception GPS, même avec le toit fermé (bardage métallique) :P

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Bonjour,

Je possède une EC2 depuis le mois de juin et j'ai été confronté au même problème d'oscillations, qui étaient inexistantes avec un C8 (~20kg de charge portée, tube + CP) mais permanentes avec mon T400 f/3 (35kg + autant de contrepoids). Manifestement c'est la boucle d'asservissement de l'axe AD mal dimensionnée dans le firmware, propre aux EC/EC2 puisque les encodeurs sont utilisés en permanence pour corriger la vitesse des moteurs. IOptron a travaillé dans la période juin-juillet, poussés par quelques utilisateurs insatisfaits - et pour cause. Le firmware sorti fin juillet corrige bien le problème, et je n'ai désormais plus aucun souci de suivi avec le T400 et ses 70kg de charge portée. Je me permets d'ajouter que le support IOptron aux US est assez réactif, et en particulier pour redorer l'image un peu ternie par un contrôle qualité douteux (j'ai reçu une monture où le chip GPS était purement absent de la carte mère... cela se serait vu au moindre contrôle, mais non ; le tech d'IOptron m'a renvoyé sur le champ une carte mère complète).

Cordialement,

Denis.

Edited by dema31

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Merci pour ce retour.

Je suis en train d'installer la mienne CEM120 no  EC .

J'ai pour le moment une 20Kg dessus et non EC, donc ça va.

Je pense que je ferais un retour une fois que j'aurais dompté la bête ;-)

 

Sinon , 70Kg ça fait beaucoup quand même !!?

 

Petite question : sur le passage au méridien .

ça semble chaud; car ça passe à raz de la monture . Vous aussi ?

Vous avez réglé un délai sur le passage au méridien (0 à 14°)

Dans la doc , il y a un vide à ce sujet !

 

 

A+

 

 

Edited by ngc_7000
correction 1h en 14°

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il faut mettre à jour la monture + raquette des derniers firmware; perso j'ai réglé la mienne sur 5°

j'ai également entré dans le logiciel ascom la limite basse, perso j'ai mis 20°

je n'ai jamais de choc que ce soit à l'est ou à l'ouest lors d'un pointage

 

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    • By lepithec
      Bonjour,
       
      J'ai acquis en 2014 chez OU une raquette Vixen DD-3 avec deux moteurs pour motoriser ma vénérable Vixen GP.
       
      Tout a fonctionné pendant deux ans puis en 2016 elle est tombée en rade : sous tension, le moteur en AD "marchotte" en faisant un affreux bruit de cliquetis, et le suivi ne fonctionne pas. Seuls le Speed Mode 32x fonctionne. Grâce à quelques échanges de MP avec gandalf via le forum j'ai identifié deux composants qui semblent avoir été détruits. Sur les photos ci-dessous, les composants Q1 à Q8 sont apparemment des US5U1: https://www.rohm.com/products/mosfets/small-signal/single-nch/us5u1-product. Les Q7 et Q8 qui semblent détruits sont du côté du connecteur en AD qui est défaillant. Ces composants sont toujours en vente (ils semblent commandables en petite quantité sur ce site) mais je n'ai pas les outils ni les compétences pour souder des composants aussi petits.

      Je souhaiterais savoir à qui je pourrais m'adresser pour effectuer ce genre de réparation ? (sachant que j'ai déjà contacté Medas et OU à ce sujet, et qu'ils ne peuvent rien faire...)
       
      Merci pour votre aide !
       



    • By T450
      Bonjour,
      J'ai eu récemment des problèmes de suivi que j'attribue au gel (plusieurs jours et nuits à -5°C). Ci-dessous le cœur de mon engin, à droite il y a un roulement rotule à rouleaux qu'on ne voit pas. La vis du secteur est huilée et l'huile (de boîte) ne semble pas figer, je n'en dirais pas autant de la vieille graisse qui est dans le roulement et sur la roue (elle a été nettoyée depuis la photo mais regraissée).
      Des spécialistes de la mécanique auraient-ils des conseils concernant le graissage de ce type d'engin (type de graisse, huile, etc...). J'ai déjà fait des photos par -20°C sans problème mais c'était il y a des années.
      Ce soir il fait moins froid et ça a l'air de tourner normalement (qq brutes à 2.6" sur 10mn en ha)
      Merci par avance
      Nathanaël
       
      Lien vers le matériel : https://www.flickr.com/photos/145898341@N07/albums
       

       
       
       
    • By Jean-Marc_M
      Bonjour-bonsoir,
      Je viens de remplacer mon disque dur de PC et il ne me manque qu'un truc, le driver du câble EQMOD de ma monture, une AZEQ6. C'est un câble fourni par INSTEIN mais petit soucis, le site internet à disparu, impossible de retélécharger le driver... https://instein.eu/index.php?route=common/home
       
      Quelqu'un qui l'aurait pourrait-il me le faire passer siouplé ?
      Merci
    • By LucaR

      Hello!
       
      Marre de cette météo qui m'empêche de sortir le matos depuis 2 mois...  Et me fait rater quelques fenêtre courtes sans nuages par-ci par-là parce qu'il me faut 1h de préparation et installation, ça vaut pas le coup si j'ai pas l'assurance d'au moins 5h de beau fixe.
       
      Bref en parallèle j'aimerais acquérir un setup léger, grand champs (genre focale 135/200 max), qui puisse être déjà monté dans mon salon. Je voudrais pouvoir lancer mes prises max 15 minutes après avoir décidé de sortir le matos.
       
      Et donc je cherche des conseils 🙂 S'il y en a qui ont de l'expérience dans ce genre de setup, pouvez-vous répondre à ces quelques questions?
      Je pensais partir sur une base Star Adventurer + objectif Samyang 135 (ou bien un 200 mm max, avec mon setup actuel je suis à 525 je veux que ça complète bien) sur mon APN actuel (Canon 650D que je ferais défiltrer). Ca vous semble une bonne idée? Est-ce qu'un système de guidage serait un plus à ces larges focales ou bien parfaitement inutile? La SA permet-elle de faire du dithering sans système de guidage à côté?  Si pas de guidage, est-ce qu'un Asiair ou un Stellarmate serait un vrai plus ou ça ne servirait à rien? C'est contraignant, il faut l'alimenter...  Comment vous visez et cadrez avec ce genre de setup? J'envisage par exemple de brancher un PC juste au début pour m'aider à cadrer avec du plate solving, puis le ranger une fois cadré et la session lancée. Pratiquement j'imagine qu'on vise manuellement, on plate-solve, ça nous donne l'écart à la cible et on corrige à la graduation sur la monture (il y en a?)? Ou bien vous procédez autrement? La MAP vous la faite au bathinov? J'imagine que vous la refaite genre toutes les 30 minutes? PC obligatoire ou ça passe assez bien avec le liveview? Un bandeau chauffant c'est nécessaire sur un objectif comme le Samyang 135 ou les pare-soleil suffisent en général? Je crois que la SA s'alimente par piles, savez vous combien de temps ça tient avec le suivi activé? L'APN je l'alimenterais sans doute en USB avec une batterie externe de tel portable...
        D'avance merci 🙂

    • By Looney2
      Ok il est 5h du matin au Québec, 4h de route pour voir une comète sur le déclin qui a perdu beaucoup de sa luminosité depuis 4 jours... Bientôt un adieu à la belle même si elle reste photogénique.
      Du coup, les nuages à l'horizon aidant, on s'amuse sur une cible facile histoire de voir ce qu'il a dans le ventre ce Skyguider d'iOptron pour un peu de ciel profond. Alors c'est parti sur M31 !
      27x1mn à 800ISO à f/3.2 et 200mm de focale, une recette éprouvée... Bon ben ça bronche pas, croppé d'environ 10 pixels pour 30mn de poses (j'ai jeté 4 poses avec des passages nuageux).
      Y'a plein d'étoiles dans un ciel noir c'est dingue ! J'aime ça l'astro sans prise de tête : mise en station 2mn, intervallomètre pour aller voir les copains pendant que ça pose... Ciflard et Laguiole (dédicace à Mario et Brice)...
      Un petit script de Siril à 4h35 du matin et une finition sous PS...
      Tzigidou comme on dit icite !
       

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