assurtourix

Interprétation resultats interferometre de bath et DFTFringe

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Je t'ai tout montré les méthodes de traitement avec les 4 angles, c'est parlant à toi de faire ton expérience de ce coté, et trouver très probablement la même chose.

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il y a 3 minutes, CPI-Z a dit :

Ben les PV sont là, désolé.

sauf que j'ai bien la MEP à 1m20. Ce miroir est monté en newton.

Je suis perdu...?

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il y a 16 minutes, assurtourix a dit :

sauf que j'ai bien la MEP à 1m20

OK c'est normal, la conic je change pas la position du foyer à l'infini

Comme il est remonté, si la météo le permettra, c'est de faire des WR (WinRoddier) sur la polaire pour confirmer ou infirmer

Modifié par CPI-Z

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Tien je viens de voir que les gif animés, ne sont pas animés sur l'écran.

Les images doivent être probablement trop grandes pour AstroSurf, il faut les télécharger pour voir l'animation.

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il y a 59 minutes, CPI-Z a dit :

Daniel je pensais que tu aurais trouver les mêmes résultats que moi

Ben je comprends pas :/

Ton rapport est la résultante de moyennes ?

Pourquoi tu as une zone centrale neutralisée ?

Perso, je n'ai fait que des modélisations individuelles. Sur l'Igram 6502 par exemple, je suis très proche du résultat d'assurtourix (Strehl = 0.773 pour  0.777)

 

il y a une heure, CPI-Z a dit :

Dont si l'on par de la conic mesurée (donc réalisée) -0.904 le miroir est bon, il n'est pas parabolique, il est elliptique F1 à -48.688m et F2 à 1.227m

C'est peut-être un miroir de DK Dall-Kirkham, il luis faut un secondaire sphérique (ou un CDK avec correcteur) si tu veux l'utiliser sur l'infini au lieu d'observer optimalement des objet à 49m.

Dans un raisonnement de simulation optique ça peut s'entendre mais ici il s'agit d'autre chose : Ils veulent simplement vérifier que ce qu'ils ont commandé (un miroir parabolique) est conforme à leurs exigences ... et c'est parfaitement légitime ;)

 

il y a une heure, assurtourix a dit :

ca rentre dans mes cordes .. ;) le problème avec les apn c'est que dans certains cas ils diaphragment si l'ouverture ne leur va pas...

Je ne sais pas ce que tu utilises comme APN, mais il faut travailler en manuel (temps de pose, diaphragme, ISO, mise au point).

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il y a 5 minutes, Daniel Palazy a dit :

Je ne sais pas ce que tu utilises comme APN, mais il faut travailler en manuel (temps de pose, diaphragme, ISO, mise au point).

pour le coup s'était un 1100D . s'était assez etrange car en manuel et apparemment dans certaines conditions il te fait des choses bizarres. Je crois que nous avons du ouvrir au max pour sortir de ce pb. Enfin rien de grave mais ca surprend qd tu te retrouves avec un truc hexagonale.

 

Pour les mesures, je pense qu'il faut que je reprenne tout avec plus de mesures par angle et en petit comité. Après je ne comprends pas  la valeur du strehl qui me semble bien basse. J'ai l'impression d'avoir payé une ferrari et qu'on m'a livré un dobson grande distribution. Par contre, du coup qd je fais les mesures quel est le paramètre que je dois rentrer dans la zone "conique" -1 ou autre chose?

 

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il y a 29 minutes, assurtourix a dit :

Pour les mesures, je pense qu'il faut que je reprenne tout avec plus de mesures par angle et en petit comité.

et en laissant reposer longtemps le miroir dans le local lui-même stabilisé thermiquement et sur une longue période.

 

il y a 37 minutes, assurtourix a dit :

J'ai l'impression d'avoir payé une ferrari et qu'on m'a livré un dobson grande distribution.

Il ne faut pas tirer de conclusions trop rapides. Les variations de température dans le local lors des contrôles ont pu générer une dilatation du miroir et créer cette aberration sphérique.

Affaire à suivre ...

 

il y a 38 minutes, assurtourix a dit :

Par contre, du coup qd je fais les mesures quel est le paramètre que je dois rentrer dans la zone "conique" -1 ou autre chose?

Tu contrôles un parabolique (c'est ce que tu as commandé) donc la conique doit être -1

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Il y a 1 heure, Daniel Palazy a dit :

Ton rapport est la résultante de moyennes ?

Pourquoi tu as une zone centrale neutralisée ?

tout est expliqué dans le texte de la présentation des résultats

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Je rebondis sur le dernier post. Si l.on parle de la même chose j ai aussi neutralisé 80mm sur la zone.centrale qui est la taille du secondaire. Âpres dois je la maintenir ou l enlever ?

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Il y a 20 heures, Daniel Palazy a dit :

Tu contrôles un parabolique (c'est ce que tu as commandé) donc la conique doit être -1

 

Il y a 21 heures, assurtourix a dit :

Par contre, du coup qd je fais les mesures quel est le paramètre que je dois rentrer dans la zone "conique" -1 ou autre chose?

Alors tous les 2 avez-vous retrouver des résultats proches en exploitant les Igrams comme il se doit, avec la méthode de couples à 90°  mainte-fois rappelée ?

 

Assurtourix tu peux utiliser DFTFringe avec la conique d'entrée que tu veux, cela ne change pas les résultats de mesure, cela influe essentiellement sur les valeurs de sphéricité dont la numéro 1 qui est la principale et celle qui montre si l'optique est bien adapté (tout le reste étant proche de zéro). C'est la principale correction d'une optique, bien focaliser les rayons lumineux, c'est indépendant de mise au point (le focus). DFTFringe te donne la différence entre le théorique et le demandé. Donc si tu veux un miroir avec conique à -1 et que DFT mesure -0.9 il y a un écart de sphéricité, le miroir est mauvais. Par contre si tu rentre un désiré de -0.9 la sphéricité passe à zéro puisque la conique mesurée correspond à la mesure théorique demandée et là le miroir est bon. C'est logique. Idem si tu mesure la longueur d'un planche avec un mètre ruban, entre un mesuré et un demandé.

 

Dans DFTFringe il y a un bon outil de simulation (Simulation/Wavefront (cliquer Z8, on est pas dans les Igram)) pour comprendre, tu peux directement rentrer des valeurs Zernike (z8) et voir leur influence sur le star test

  Dans l'exemple les paramètres de configuration de la conique désirée doit être de 0.

Simulated_Wavefront-shp1_0.1.wft

Si tu veux une conique désirée de -1 ce qui est ton cas, il faut que la valeur Sph 1 mesurée soit de -2.39915 onde correspondant à l'Artificial Null. La différence est alors de Zéro et le miroir est parfait.

En résumé, pour un miroir réalisé si tu rentre la conique mesurée dans la case désirée de la fenêtre configuration, alors cela te donne la meilleure forme du miroir réalisé pour cette conique (la meilleure), donc sa forme réelle fabriquée avec tout ses autres défauts. Bien entendu pour toute autre conique désirée il sera évidemment bien moins bon.

Tout est une affaire de tolérance, le réalisé étant toujours imparfait, jusqu'où est-ce acceptable ?

 

Il existe des outils de simulation qui te permettent par exemple de simuler sur jupiter ce que te donne un télescope parfait avec une conique de -1, et la comparer avec ce même télescope et avec la même image de jupiter et une conique de -0.9.

Modifié par CPI-Z

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Il y a 19 heures, CPI-Z a dit :

tout est expliqué dans le texte de la présentation des résultats

Oups, j'avais pas remarqué la modification dans ton post d'origine. Je vais me pencher là-dessus (pas avant dimanche à priori).

De mon côté, je n'avais à ce stade réalisé que des fronts d'ondes individuels à partir des 6 premiers Igram. Je poursuivrais avec les moyennes et les dérotations. Je n'avais pas généré d'obstruction centrale au vu du premier rapport d'assurtourix qui n'en intégrait pas un.

A suivre ...

Daniel

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il y a 24 minutes, Daniel Palazy a dit :

Je n'avais pas généré d'obstruction centrale au vu du premier rapport d'assurtourix qui n'en intégrait pas un.

Daniel, pour moi si, matérialisant son secondaire :  Report 300fd4 270.pdf

A+

Jean-Pierre

Capture.png.3c7309fda79d3af2862ae71dbc92cd42.png   Capture-b.png.18a2d77945f5a7396cee94645b55e1ea.png

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il y a une heure, astrocg a dit :

et sur le ciel il donne quoi?

Moins bien qu un c11 mais en environnement de pollution lumineuse pas idéal sur le dernier essai. Nous n avons pas pu tester cela longtemps. Un fort vent s étant levé et du coup les 1m20 du tubes n ont pas trop aidés.  On a laissé tomber en attendant une nuit plus clémente... mais la vu le temps c est plutôt des palmes que j aurais besoin...

 

Cependant sur le peu que nous avons testé j ai trouve les etoiles suspects et un manque de contraste ....Je pensais cela lie à la collimation et/ou au vent .

 

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il y a 24 minutes, CPI-Z a dit :

Daniel, pour moi si, matérialisant son secondaire :  Report 300fd4 270.pdf

J'avais pris en référence le tout premier report joint au  tout premier message d'assurtourix ... ceci expliquant cela :)

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Le 15/11/2019 à 18:02, Daniel Palazy a dit :

pas avant dimanche à priori

 

Le 15/11/2019 à 18:48, assurtourix a dit :

j ai trouve les etoiles suspects et un manque de contraste ....

 

Je suis déçus de ne pas avoir vu vos retours et essais du traitement DFTFringe des interférogrammes fournis par assurtourix par la bonne méthode donnée par le concepteur de DFTFringe Dale Eason, à partir minimum des 4 angles à 90°. Pourtant elle est décrite dans les aides des softs et de plus je vous ai communiqué tous les intermédiaires, des gif annimés pour démontrer qu'il n'y avait pas trop de mouvement, les différentes moyennes (average) fonction de chaque angle, la méthode et les résultats. Normalement vous devriez retrouver des résultats comparables avec les mêmes paramètres d'entrée à ceci prêt que les (outlines) contours soit légèrement différents. Et donc nous devrions être en accord sur la lecture et l'interprétation des résultats.

 

Extrait de l'aide d' OpenFringe prédécesseur de DFTFringe

Capture-OpenFringe.PNG.971b2df2ce6212f371631806a504fd0f.PNG

 

Extrait de l'aide de DFTFringe :

Capture-DFT-1.PNG.54603437bf3b82b05fed9511eefb6afc.PNG

 

Capture-DFT-2.PNG.e5333e178dc144bae480841a2429c1cb.PNG

 

Une mauvaise utilisation ne peut avoir que des conséquences négatives d'imprécision. D'ailleurs je recommande fortement d'utiliser cette même méthode pour toute analyse de front-d'onde, elle permet de réduire bon nombre de défauts inhérents à l'ensemble du bac de mesure Bath compris (entre autres astigmatisme et trefoil), par exemple aussi lors de l'utilisation de WinRoddier.

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Bonsoir Jean-Pierre,

 

C'est vrai que je suis allé un peu vite en besogne en zappant l'outil « Test Stand Astig Removal ». Je pense toutefois que cet acte inconscient tient au fait que je ne crois pas que cette analyse et la correction qui va avec soient appropriés dans le cas présent :

Tout d'abord, cette fonctionnalité est adaptée dans le cas de miroirs minces (selon les termes même de l'aide en ligne). Depuis qu'assurtourix nous a précisé que l'épaisseur de son miroir était de 35mm, j'ai à priori écarté la piste d'une flexion sur support de stand (sauf à ce qu'il soit très mal conçu ce dont je doute). Pour que cet outil soit efficace, il faut qu'un astigmatisme de pliure se manifeste et de façon relativement reproductible. En examinant les valeurs X Astig et Y Astig de chaque front d'onde (notamment pour une même orientation) on voit que l'on n'est pas vraiment dans ce cas. Ces valeurs varient de façon plutôt aléatoire.

Pour être honnête, je pense par-ailleurs qu'il n'est pas raisonnable de pousser les analyses en leur donnant trop de sens au regard du protocole de mesure mis en œuvre. Deux Igrams par orientation constituent un échantillonnage trop faible. Ensuite, les écarts de température et les mouvements d'air (petit local, nombreuses personnes, ouverture de la porte) sont susceptibles d'avoir perturbé les images et déformé le miroir par dilatation. Je n'ai pas pas réussi à récupérer ton gif animé mais en faisant défiler les images en diaporama, on constate quand même que ça bouge mais difficile de quantifier les variations de la sorte. Par contre en faisant le même exercice sur les images de fronts d'ondes correspondants c'est plus parlant (par exemple sur les 2 fronts d'ondes de l'orientation 0°). Là on voit que ça bouge de façon non négligeable dans les visualisations 3D et 2D et les coefficients X Astig et Y Astig fluctuent en changeant d'orientation.

En conclusion, je pense qu'il n'est pas prudent de trop se fier à ces mesures en l'état et qu'il convient de repartir sur de bonnes bases avec un protocole de test garantissant un minimum d'aléatoire.

Pour autant, je retiens l'idée de faire l'exercice en utilisant l'outil « Test Stand Astig Removal » sur ces premières mesures pour vérifier que nos résultats convergent en utilisant les mêmes fonctionnalités … ce que j'aurais dû faire sans qu'on me le demande :)

Je m'y consacre dès que je retrouve un peu de temps.

 

Daniel

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pareil pour moi j'essaye de refaire cela demain. Je suis au boulot cette semaine donc j'ai du temps

(cherchez pas à comprendre....) ;)

A suivre...

 

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Le 18/11/2019 à 21:56, Daniel Palazy a dit :

je ne crois pas que cette analyse et la correction qui va avec soient appropriés dans le cas présent :

 

Le 18/11/2019 à 21:56, Daniel Palazy a dit :

j'ai à priori écarté la piste d'une flexion sur support de stand

Mon cher Daniel, je ne comprends pas une fois de plus tes à priori.

 

Là ou je te rejoins c'est sur le nombre d'Igrams, j'ai toujours écrit

Le 12/11/2019 à 21:13, CPI-Z a dit :

Mini 4 positions à 90° (8 c'est mieux à 45°) et mini 5 à 10 igrams dans chaque position à moyenner et exclure l'aberrant si besoin par trop de bougé des franges)

Et cela toujours en faisant tourner le miroir sans toucher au Bath (bien que parfois il faille le bouger légèrement puisque la face arrière du miroir n'est pas forcément bien perpendiculaire à l'axe optique).

 

Pas de flexion sur support ?

Voici une petite simulation avec Gui Plop, une référence dans le domaine pour une estimation miroir 300mm épaisseur 35mm F4 verre pyrex :

plop-1.PNG.9bc40afeeab3b1d5e4414103da35fc73.PNGpolluant le résultat

Attention dans Plop, la verticale physique du miroir est horizontale sur les vues, le bas à droite et le haut à gauche. Inclinaison 88°, donc miroir dans un plan quasiment verticale à 2° près (la verticale à 90°)

On voit que le PTV en version Z88 (donc plus précise, bien que la modélisation ne soit pas tout à fait conforme à celle du banc) est de 7.833e-05 mm sur le verre, ce qui correspond au double sur le front-d'onde, 1.766e-4 mm, ou encore exprimé en onde de 550nm, cela revient à 0.2848 onde (L/3.51). Principales déformations : astigmatisme + trèfle

Sur un miroir parfait on perd déjà le L/4 classique avec son critère du strehl de 0.8

Bon le verre est en pyrex, mais je ne connais pas de verre avec une rigidité x2 supérieure (deux fois plus rigide).

Pour moi tout miroir classique se déforme plus ou moins sur ce type de banc, et donc ne connaissant pas la déformation réelle il est plus que nécessaire d'appliquer la méthode.

Dans les temps ancien un miroir était considéré comme rigide si son épaisseur correspondait à 1/6 de son diamètre (D300mm => ep = 50mm) et encore à F10 ou F8 mais à F4 ?

 

Daniel de plus il y a tous les défauts du Bath non pris en compte : dans cet exemple de miroir 300mm F4 si le BATH fait 10mm cela fait 0.032 onde, mais il y a aussi l'excentrement de la lentille, son inclinaison, la qualité du prisme  etc ... autant de défauts inconnus qu'il est particulièrement nécessaire de réduire au mieux toujours par l'application de la méthode.

 

En fin, je rappelle que les termes d'ordre 1 à 4 concernant les astigmatismes et les trèfles représentent 50% du total des termes dans DFTFringe. Il est donc plus que recommandé de supprimer tous les défauts parasites possibles polluant le résultat inhérents au banc et au bath , toujours en appliquant la méthode.  Il y a déjà tellement d'autres paramètres et facteurs qui nuisent à la justesse du résultat et que l'on ne sait pas maîtriser et supprimer intégralement, il n'est donc pas logique de ne pas traiter ce que l'on sait déjà appliquer.

 

Déjà si tous les 3 nous  obtenons des résultats quasiment identiques en exploitant les mêmes igrams disponibles, c'est le premier pas (pour moi le premier point indispensable).

Ensuite lire et interpréter ce résultat de la même manière c'est le second point.

Troisième point, analyse sur les suites à donner (refaire les mesures ? améliorations possibles ? solutions possibles ? ou toute autre idée ... le but étant un bon 300mm F4).

 

Cordialement

CPI-Z

 

 

 

 

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Les mesures c'est clair qu'il faut les refaire en plus grande quantité et dans un environnement plus stable.

Il faudrait que je verifie les photos indiqués à 0° et celles qui n'ont rien indiquées et qui sont aussi à 0°.

Elles n'ont pas été faites le meme jour et il me semble que les écarts ne sont pas neutres entre les 2 séries.

Je vérifie cela demain.

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Le 14/11/2019 à 21:03, CPI-Z a dit :

Comme il est remonté, si la météo le permettra, c'est de faire des WR (WinRoddier) sur la polaire pour confirmer ou infirmer

 

Hello!

Je m'interroge sur l'utilisation de la polaire pour WinRoddier: c'est une double, or il me semble qu' utiliser une double fausse le test notamment en "générant" de l'astig

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bon finalement je viens de le refaire...

Y a un truc que je ne pige pas....qd je prends 3 valeurs consecutives par exemple a 270° et à 180° j'ai la 1ere et la 3eme avec un strehl plutot correct mais la 2eme est bcp moins bien. A croire qu'il y a eu des mouvements d'air mais du coup est ce la 1 et la 3 les bonnes ou la 2.

Je trouve par exemple pour 180° un strehl à 0,83 et 0,82 puis 0,76 pour la 2eme, à 270 je trouve 0,883 et 0,885 mais 0,767 pour la 2eme.

QD je prends les 3 valeurs a 180 ce qui varient nettement c'est le piston,  la coma et l'astigmatisme

Qd je prends les 3 valeurs a 270 la c'est surtout l'astigmatisme et la coma

L'astigmatisme en x bouge beaucoup sur une même orientation, en Y c'est stable sur certaines et pas du tout sur d'autres....

Malgré tout qd je prends tout  que je fais une moyenne par angles je trouve :

à 0° : un strehl = 0.83

à 90° : un strehl= 0,86

à 180° : un strehl = 0,826

à 270° : un strehl = 0,875

Par contre, suivant les angles toutes les valeurs bougent beaucoup cote piston, astigmatisme,...

Ou cela semble a peu pres stable c'est spherical, trefoil et coma (petites variations)

 

Si je remoyenne le tout je trouve :

strehl = 0,878

 

Du coup , es tu d'accord sur ces valeurs?

Sur la partie spherical, ca varie entre 0,110 et 0,152. Du coup j'ai un doute par rapport a ton explication, c'est la que je suis censé avoir 0 ou suis je censé avoir -2,399 . Dans le premier cas ca semble pas si loin dans le 2eme c'est la cata.

 

 

Modifié par assurtourix

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Il y a 9 heures, assurtourix a dit :

Sur la partie spherical, ca varie entre 0,110 et 0,152. Du coup j'ai un doute par rapport a ton explication, c'est la que je suis censé avoir 0 ou suis je censé avoir -2,399 . Dans le premier cas ca semble pas si loin dans le 2eme c'est la cata.

Assurtourix, dans l'ensemble je te suis dans ta dernière analyse et pour répondre à ta dernière question, DFTFringe affiche dans les résultats la différence avec la conique souhaitée. La valeur conique souhaitée étant de -1, la correction du nul test est de -2.399. La mesure réelle doit donc être proche de -2.399 pour un bon télescope. Mais comme DFTFringe affiche l'écart par rapport au demandé, il n'affiche pas -2.399, mais une valeur proche de 0 pour un bon télescope. En résumé dans l'exemple 0.110 et 0.152 sont les bonnes valeurs, les défauts mesurés par rapport au demandé (conique -1 et -2.399 en null test).

 

Mis à part les fluctuations d'air ou de température, choix position Bath ... il est normal que tout bouge fonction de l'angle puisque la déformation du miroir s'ajoute aux défauts propres du miroir. Donc pour chaque angle on voit un miroir différent (la somme des 2).

Mais effectivement pour un angle donné les résultats doivent être homogènes dans une certaine mesure, d'où le besoin de refaire des séries plus longues 2 à 3 => 5 à 10 (voir plus) et écarter les mauvais Igrams

 

Cependant avant de refaire des mesures il faut que tous les trois on trouve le même résultat en exploitant les mêmes Igrams  dans DFT:

- même panneau de configuration

- même outilines

- même choix de inversion ou non inversion du front-d'onde

- même sens de dérotation fonction du sens des rotation 0° 90° 180° 270°

 

Avec Daniel on ne trouve pas les mêmes résultats à cause de tout cela et donc on ne peut pas faire une première analyse commune, idem pour tes derniers Report dont ton Report final.

Il nous faut les mêmes données :

- ton panneau de configuration

- les igrams choisis et les outlines correspondantes, Par exemple outlines 0-1.oln  pour l'Igram 6501 à 0°

- pour moi tes Igrams du 0° au 270° tournent dans le sens anti-horaire donc la dérotation avant le calcul final doit se faire dans le sens horaire.

- après pour savoir s'il faut inverser ou non les front-d'ondes pas possible de faire un choix objectif, il faut donc faire un choix arbitraire sur ces premières séries.

 

Plus tard pour les nouvelles séries il y aura des recommandations, par exemple :

- éviter le mauvais sens de dérotation : sur une première image par angle, positionner à la même place un cache dissymétrique pour repérer le sens de rotation par angle

- mesurer s'il faut inverser ou non les front-d'ondes, méthode : miroir stabilisé faire un Igram, puis positionner son doigt sur le bord du miroir pendant 20s à 30s à un endroit repéré, refaire un autre Igram et après exploitation l'endroit du doigt doit faire une bosse (dilatation due à la chaleur du doit).

- et d'autres recommandations ...

 

Pour ne pas encombrer ce post, il est préférable d'envoyer les données par messagerie AstroSurf,  l'objectif premier étant de trouver le même résultat avant interprétation et optimiser les risques pour les futures nouvelles séries.

 

 

 

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Il y a 11 heures, astrovicking a dit :

Je m'interroge sur l'utilisation de la polaire pour WinRoddier: c'est une double, or il me semble qu' utiliser une double fausse le test notamment en "générant" de l'astig

Oui tu as raison, la polaire fonctionne bien sur de petit diamètre, mais un 300mm ? Comme c'est un dobson sans savoir s'il est motorisé j'ai proposé la polaire le défaut de sphéricité ne devait pas être influencé par cette double.

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