Achaim 4 712 Posté(e) 21 novembre 2019 pour les pros de la cosmologie ,une question qui me titille .... j essaye de comprendre en faisant des petits dessin sur une feuille et .... je prend pour exemple une galaxie X qui se situe à 50 millions d AL , elle nous apparaît ce jour comme elle était il y a 50 mdA..et a l emplacement dans l espace ou elle etait il y a 50 m d années prenant en compte que notre galaxie bouge , et que la galaxieX a bougée dans l espace due a l'expenssion , pouvons nous connaître l emplacement actuel de cette galaxie puisque la lumière qui nous vient maintenant de cette galaxie nous vient d un point ou il n y a plus rien ... de fait vu que nous voyons dans le passé , pouvons nous faire une image du présent de notre univers "observable" en calculant les trajectoires et emplacements possible des galaxies a un instant T sais pas si ma question est bien formulée , après elle a peut etre pas de sens ..? bon je retourne a mon dessin .... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
bruno beckert 727 Posté(e) 21 novembre 2019 Bonjour La notion de "distance" dans un univers en expansion, avec de surcroit l'impact de la théorie de la relativité, devient un peu difficile. La notion à saisir est celle de "distance co-mobile" On peut lire cette page, pas trop mal faite, me semble-t-il : http://atunivers.free.fr/universe/redshift.html et attendre d'autres avis Bonnes lectures 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Motta 3 669 Posté(e) 21 novembre 2019 Il y a 1 heure, Achaim a dit : elle a peut etre pas de sens ..? Si bien sûr elle a tout à fait du sens. A mon avis (mais ne suis pas pro), ça fait partie des questions que se posent les cosmologistes, bien sûr. L'affaire, c'est que s'il y a des choses connues, il y a aussi des incertitudes, un tout petit peu nombreuses. Sur l'extension par exemple, sur les interactions entre les galaxies et dans les amas de galaxies, etc. Néanmoins il y a des modélisations. C'est comme ça qu'on a "découvert" Laniakea par exemple, il me semble. Mais je laisse des pros répondre plus précisément, bien sûr. Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
vaufrègesI3 15 078 Posté(e) 21 novembre 2019 Laniakea oui, Hélène Courtois, que quelqu'un connaît assez bien ici , a bossé là dessus (entre autres).. Punaise, déjà 5 ans que c'est sorti !... Voir par exemple ici : https://www.sciencesetavenir.fr/espace/la-voie-lactee-appartient-au-superamas-laniakea_34242 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
dg2 2 033 Posté(e) 21 novembre 2019 (modifié) Il y a 7 heures, Achaim a dit : pouvons nous connaître l emplacement actuel de cette galaxie Prenons un paramètre de Hubble de 65 km/s/Mpc. A 50 millions d'années-lumière, soit 16 mégaparsec, la vitesse de récession d'une galaxie est de 16 x 65 km/s, soit dans les 1000 km/s. Le temps que la lumière de cette galaxie vous parvienne, elle se sera déplacée de 1000 km/s * 50 Ma. Prenons 1 an = 30 millions de seconde, et on obtient que le déplacement est de 150x10^17 km, soit, à 150 000 années-lumière, l'équivalent de son diamètre, en gros, mais selon l'axe de visée. Donc la galaxie reste là où elle est. Bien sûr, il faut rajouter le mouvement propre de la galaxie en question par rapport au flot de l'expansion. Ces mouvement sont rarement plus importants que quelques centaines de kilomètres par seconde, donc le déplacement angulaire sera aussi de l'ordre (mais sans doute inférieur) du diamètre de la galaxie pour cette distance là. En projetant 150000 al à 50 millions d'al, on trouve dans les 10 minutes d'angle, donc disons 5 minutes pour le déplacement en 50 Ma. C'est visible à l'œil nu... sauf que vous ne voyez pas la galaxie à l'œil nu. Ce déplacement physique sera éventuellement plus grand pour une galaxie plus lointaine, mais a priori cette amplitude de déplacement sera proportionnelle au temps de latence entre émission de la lumière et observation, et la projection de ce déplacement sera, elle diminuée puisque la distance augmente. Donc le déplacement angulaire ne dépend sans doute pas beaucoup de la distance, en tout cas jusqu'au rayon de Hubble au-delà duquel on ne peut plus faire une interprétation cinématique de l'expansion. Ceci étant, vous ne pourrez vraisemblablement pas déterminer avec certitude le mouvement propre de la galaxie, car à l'échelle de quelques années, il est indétectable, sauf pour les galaxies vraiment proches (le Groupe local). Il y a quelques temps, on avait accompli cet exploit pour M33, qui, curieusement, avait un mouvement plus facilement mesurable que M31, qui a lui aussi été mesuré (en radio pour M33 grâce à quelques masers, en optique pour M31 par imagerie HST d'une palanquée d'étoiles). Ces mouvements sont de quelques dizaines de microsecondes d'arc par an et ont récemment été confirmés par Gaia (cf. https://arxiv.org/abs/1805.04079). Et comme la vitesse de déplacement est inversement proportionnelle à la distance, il y a peu d'espoir d'aller beaucoup plus loin, d'autant qu'on a de moins en moins de chances de résoudre les autres galaxies en suffisamment d'étoiles pour faire de l'astrométrie. Reste l'astrométrie radio avec des masers, mais encore faut-il qu'il existe des sources exploitables (même pour M31 on n'en a pas trouvées). Vous pouvez aussi espérer reconstituer le déplacement des galaxies par la théorie des perturbations cosmologiques, qui vous dit qu'à grande échelle, les mouvements propres sont proportionnels au gradient de la densité. Mais cela ne marche pas bien à toute petite échelle, et dans tous les cas, cela devient plus indirect. Modifié 21 novembre 2019 par dg2 7 1 7 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
roul 304 Posté(e) 21 novembre 2019 C'est extrèment frustrant parce que très souvent je me sers de "youtube" pour ce genre de question comme ça je peux faire autre chose en même temps. A chaque fois ou très souvent je me retrouve sur une vidéo anglo-saxonne, et même des scientifiques français de Saclay parlant anglais. La seule chose que je peux écrire c'est que les galaxies sont distribuées sur des filaments ou chapelets comme des goutes sur des toiles d'araignées. Ceci se serait développé tout au début de notre univers. En regardant les images du "cosmic background" on peut discerner la distribution des masses qui deviendront éventuellement des galaxies. Je m'arrête là parce que je ne veux pas dire des bêtises. D'ailleurs, corrigez ce que j'ai écris si c'est faux? https://phys.org/news/2015-12-universe-mystery-ordinary.html Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Achaim 4 712 Posté(e) 21 novembre 2019 Il y a 6 heures, dg2 a dit : Ce déplacement physique sera éventuellement plus grand pour une galaxie plus lointaine, mais a priori cette amplitude de déplacement sera proportionnelle au temps de latence entre émission de la lumière et observation, et la projection de ce déplacement sera, elle diminuée puisque la distance augmente. Donc le déplacement angulaire ne dépend sans doute pas beaucoup de la distance, en tout cas jusqu'au rayon de Hubble au-delà duquel on ne peut plus faire une interprétation cinématique de l'expansion. ok merci pour cette tres bonne explication , après on peut supposer que le déplacement angulaire est effectivement pas très important vu les grandes distances en jeu , (pour comprendre je me suis représenter un bateau a l horizon qui se déplace peut par rapport a celui qui sort du port alors qu ils sont a la meme vitesse ), encore faut il que cette représentation prenne en compte que je suis dans un état statique , puisque je comprend ça comme ça , que si je suis sur la plage et que je ne bouge pas , , mais comment juger de ces déplacements si je me met a arpenter la plage de fait je me dit qu' il faut forcement un point neutre , une sorte de référentiel pour calculer tout ça , un milieu en quelques sorte , qui donne la même valeur de déplacement a un objet par rapport a un autre , ce point lui ne bougerai pas mais ou les galaxies bougeraient axées dessus ....et de fait en prenant en compte notre deplacement , la galaxie observée changerait forcement plus de place , tout comme le bateau au loin, si je marche sur la plage il se deplace plus vite donc autre question, y a t il une sorte de réferentiel , une sorte de point neutre dans notre univers qui permetrait de lier les déplacements sur une meme base , en gros peut on etre a meme de calculer tout ça .....ou c est de la science fiction je parle de deux objets puisque le point neutre serait différents sur un autre objet ou ailleurs ton explication si j ai bien compris nous prend nous comme référentiel , mais c est forcement faut .(oupss j ai osé)...on bouge effectivement sur une galaxie proche c est pas visible mais si je prend une galaxie a 5 milliards d'AL et que je met un point statique au milieu et que je calcule le déplacement supposé de nous et de la dite autour de ce point , l amplitude risque d être plus importante meme sur ces longues distances.... apres moi je vois ça d un œil qui n a aucune notions , mais sa m intrigue Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Motta 3 669 Posté(e) 21 novembre 2019 (modifié) Il y a 1 heure, roul a dit : corrigez ce que j'ai écris si Nan nan, moi je ne corrige rien. Et pas du tout ! Suis en train d'écrire un livre de poésie contemporaine. Beaucoup de taf. Mais ça va être bien. Ça s'appelle Les Phrases de Roul. Ça commence comme ça : Il y a 1 heure, roul a dit : C'est extrèment frustrant parce que très souvent je me sers de "youtube" pour ce genre de question comme ça je peux faire autre chose en même temps. Ça va être trop bien ! Un livre profond, méditatif. L'objectif, c'est que le lecteur à chaque phrase soit interloqué, qu'il se demande s'il y a quelque chose à comprendre...... Manière d'interroger la complexité du monde...... Ça va être bien, ça va être vraiment bien.......... Modifié 21 novembre 2019 par Motta 7 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Motta 3 669 Posté(e) 21 novembre 2019 il y a 4 minutes, Achaim a dit : apres moi je vois ça d un œil qui n a aucune notions , mais sa m intrigue Oui mais attention, il y a toutes sortes de phrases, comme celle ci-dessus, que je peux intégrer dans Les Phrases de Roul........... PS : je blague hein.... 1 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Achaim 4 712 Posté(e) 21 novembre 2019 (modifié) Il y a 9 heures, Motta a dit : Oui mais attention, il y a toutes sortes de phrases, comme celle ci-dessus, que je peux intégrer dans Les Phr djokkkkkkkk Modifié 22 novembre 2019 par Achaim 3 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Alain MOREAU 7 317 Posté(e) 22 novembre 2019 Il y a 6 heures, roul a dit : C'est extrèment frustrant parce que très souvent je me sers de "youtube" pour ce genre de question comme ça je peux faire autre chose en même temps. Ah ça c'est bien vrai, Roul : moi par exemple, c'est uniquement le matin aux chiottes que je me sers du youtube En cas de constipation je me repasse en boucle l'intégrale de Feynman : tous les chemins mènent à la délivrance, ça a un effet relaxatif absolument inénarrable (de lapin ). Merci d'ailleurs au passage pour tes interventions hautement éclairantes (surtout quand elles précisent aussi finement les explications pourtant déjà limpides de dg2), qui dénotent un esprit d'une profondeur abyssale... Je me les repasse parfois aussi en boucle, mais dans la journée, avec le même effet relaxatif Il y a 6 heures, roul a dit : A chaque fois ou très souvent je me retrouve sur une vidéo anglo-saxonne, et même des scientifiques français de Saclay parlant anglais. Oui, il arrive - exceptionnellement - que quelques scientifiques français parlent quand même anglais (mais mal, fort heureusement, ce qui leur évite de l'ouvrir pour ne rien dire). La plupart, en revanche, à l'ombre des labos, se contente de bâfrer du sauciflard et du calendos en sirotant un kil de rouge avec un béret sur la tête et une baguette sous le bras (en cachette, bien sûr, pour faire croire qu'ils travaillent à la science). On imagine alors sans effort le tableau : les verres poisseux sur les paillasses, les tarins écarlates, les toisons viriles débordant sans vergogne des marcels douteux, les haleines fétides, les grosses blagues franchouillardes bien grasses d'abord, puis quand on a épuisé le stock, les calembours et les contrepets... Allez, je ne serai pas chien, voici pour ta culture personnelle : https://www.pourlascience.fr/sd/histoire-sciences/les-integrales-de-chemin-5477.php# https://www.bedetheque.com/media/Couvertures/Couv_32334.jpg 6 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Alain MOREAU 7 317 Posté(e) 22 novembre 2019 PS, roul : rien dans les deux liens que je t'ai fourni (et qui sont liés ) n'est fortuit. ... si tu veux bien te donner la peine d'y réfléchir et de lire entre les lignes... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Superfulgur 16 087 Posté(e) 22 novembre 2019 Il y a 11 heures, Motta a dit : Suis en train d'écrire un livre de poésie contemporaine. Beaucoup de taf. Mais ça va être bien. Ça s'appelle Les Phrases de Roul. Bonne idée. J'ai une tendresse pour les surréalistes, en fait, à ta place je ferai les "Cent mille milliards de poèmes" de Raoul, idée, comme tu sais, piquée à Raymond Queneau. Ca consisterait à prendre toutes ses contributions sur Astrouf, d'en faire une combinatoire aléatoire et de voir ce que ça donne. 1 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
ALAING 58 805 Posté(e) 22 novembre 2019 il y a 26 minutes, Superfulgur a dit : Ca consisterait à prendre toutes ses contributions sur Astrouf, d'en faire une combinatoire aléatoire et de voir ce que ça donne. C'est pas ça qu'on appelle un pipotron ? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Achaim 4 712 Posté(e) 22 novembre 2019 Il y a 13 heures, roul a dit : chaque fois ou très souvent je me retrouve sur une vidéo anglo-saxonne, et même des scientifiques français de Saclay parlant anglais. persso you tube je trouve géniale dans le sens ou ça s adresse aux non scientifique et c est un mélange de M....et de choses fantastique , attention apres c est comme tout faut savoir choisir , si je peux donner un conseil , rester sur les docu arte , valeur sure ou sur toutes les conf de etienne Klein , A bareau , reeves ect..les plus connu quoi , et qui savent expliquer les choses simplement ..j ai attaqué les cours tout public de A barreau qui ont été filmé a la fac de Grenoble , il y a 11 videos , j en suis a la 3 em ....c est prenant et passionnant et ....en Français .............et ce qui est bien c est que justement on les trouve sur you tube ........ce qui permet a quelqu un de simplement curieux et qui n est pas branché forcement la dedans donc d aller chercher sur des sites spécialisé de l info, d etre amené a s intéresser a tout ça .................c est mon avis Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
vaufrègesI3 15 078 Posté(e) 22 novembre 2019 il y a 19 minutes, Achaim a dit : j ai attaqué les cours tout public de A barreau … Aurélien Barrau peut-être .. Il y a 12 heures, Motta a dit : Suis en train d'écrire un livre de poésie contemporaine. Beaucoup de taf. Mais ça va être bien. Ça s'appelle Les Phrases de Roul. il y a 59 minutes, Superfulgur a dit : Ca consisterait à prendre toutes ses contributions sur Astrouf, d'en faire une combinatoire aléatoire et de voir ce que ça donne. En tout cas comptez pas sur moi les gars, j'ai déjà donné.. 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
spectrahm 103 Posté(e) 22 novembre 2019 22 hours ago, bruno beckert said: On peut lire cette page, pas trop mal faite, me semble-t-il : http://atunivers.free.fr/universe/redshift.html Merci Bruno pour cette synthèse didactique. Me concernant un concept m'échappe encore : - nous sommes d'accord que l’expansion est régie par la constante de Hubble, c'est à dire que l’accélération de la dilatation est fonction linéaire de la distance - pourtant dans l'animation suivante, la lumière de l'objet met 14 milliards d'années à nous parvenir : Je ne comprends pas. Pour moi, la situation au début devrait être une expansion lente, très inférieure à C, donc un objet dont la lumière nous parvient rapidement. Puis ensuite, une expansion > C et un astre qui disparaît car ses rayons ne parviennent pas à "rattraper" l'expansion (sphère de Hubble). Or c'est le cas inverse sur l'animation. Où est mon erreur de raisonnement ? 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Achaim 4 712 Posté(e) 22 novembre 2019 il y a 6 minutes, vaufrègesI3 a dit : Aurélien Barrau peut-être oui sans le E ....j ai tendance a rajouter des lettres et puis je suis pas bon du tout en orthographe , j ai plus l habitude de côtoyer des marteaux que des mots , bien que ceux ci me fascinent bien souvent ...... Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
marco polo 649 Posté(e) 22 novembre 2019 (modifié) Il y a 6 heures, Alain MOREAU a dit : En cas de constipation je me repasse en boucle l'intégrale de Feynman : tous les chemins mènent à la délivrance, ça a un effet relaxatif absolument inénarrable (de lapin ). Ah Alain... ce Feynman quel génie ! qui avait un sens de l'humour et de la vulgarisation hors du commun. Un de mes scientifiques préférés. Comme toi il faisait le lien entre lumière et matière Modifié 22 novembre 2019 par marco polo 2 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité iblack Posté(e) 22 novembre 2019 (modifié) il y a une heure, spectrahm a dit : - nous sommes d'accord que l’expansion est régie par la constante de Hubble, c'est à dire que l’accélération de la dilatation est fonction linéaire de la distance - pourtant dans l'animation suivante, la lumière de l'objet met 14 milliards d'années à nous parvenir : Oui je suis d'accord, cette animation est trompeuse elle donne l'impression que d'un coup (vers 10 milliards d'années) les galaxies s'éloignent de moins en moins vite ce qui permet à la lumière de rattraper son retard. Ce qui est faut. Modifié 22 novembre 2019 par iblack Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Invité iblack Posté(e) 22 novembre 2019 Il y a 16 heures, roul a dit : A chaque fois ou très souvent je me retrouve sur une vidéo anglo-saxonne Heu, tu ferais pas une recherche avec des termes anglophones par hasard Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
roul 304 Posté(e) 22 novembre 2019 Il y a 22 heures, Motta a dit : Ça va être trop bien ! Un livre profond, méditatif. L'objectif, c'est que le lecteur à chaque phrase soit interloqué, qu'il se demande s'il y a quelque chose à comprendre...... Manière d'interroger la complexité du monde...... Ça va être bien, ça va être vraiment bien.......... Modifié il y a 22 heures par Motta De quoi parles tu? Tu caches quelque chose? C'est vrai en écoutant des vidéos ou podcasts je fais du vélo en allant nul part, du jardinage ou bricoler sur ma vieille et moche voiture. Tu devrais essayer, ça te ferais beaucoup de bien. ;-) Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Motta 3 669 Posté(e) 22 novembre 2019 il y a 31 minutes, roul a dit : je fais du vélo en allant nul part Ah ben ça, c'est la deuxième phrase du livre que je prépare.............................. 1 1 Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
Achaim 4 712 Posté(e) 22 novembre 2019 il y a 34 minutes, roul a dit : je fais du vélo en allant nul part cool , persso je suis aussi en mode velo d appart avec un bon casque dans les oreilles qui effectivement va nul part en regardant au choix , des fois de la ziq sur YouTube ou un bon doc de Klein ....mais j avoue que le mode sportif , du moins pour moi est plus encré a avoir une rythmique beaucoup plus electro ....que ..pensive . Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites
roul 304 Posté(e) 23 novembre 2019 Il y a 20 heures, Motta a dit : Ah ben ça, c'est la deuxième phrase du livre que je prépare.............................. Un livre sur l'astronomie ou astrophysique? Partager ce message Lien à poster Partager sur d’autres sites