Motta

Découverte d'un trou noir de masse inexpliquée

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Dépêche AFP reprise par Le Monde. Extraits :

 

Un trou noir dont la masse surprend était dissimulé au cœur de la Voie lactée. Cette découverte remet en question les théories existantes de l’évolution des étoiles, ont affirmé jeudi 27 novembre des scientifiques. Le LB-1, un trou noir stellaire situé à 15 000 années-lumière de la Terre, que la revue Nature décrit pour la première fois, a une masse 68 fois supérieure à celle du Soleil.

 

Or, « des trous noirs d’une telle masse ne devraient même pas exister dans notre galaxie, selon la plupart des théories actuelles d’évolution stellaire », a déclaré Liu Jifeng, un professeur de l’Observatoire astronomique national chinois, à la tête de l’équipe de chercheurs qui a étudié LB-1. « Nous pensions que les étoiles très massives, dont la composition chimique est typique de notre galaxie, devaient répandre la majeure partie de leur gaz dans de puissants vents stellaires lorsqu’elles approchent de la fin de leur vie », et donc ne pas laisser derrière elles un trou noir aussi massif, a souligné Liu Jifeng.

 

(...)

 

 

La masse plus large de LB-1 indiquerait donc que le trou noir ne peut pas avoir été produit par une supernova. « Cela signifie que nous avons affaire à un nouveau type de trou noir, créé par un autre mécanisme physique », a insisté David Reitze. Le LB-1 a été découvert à l’aide du télescope chinois Lamost (télescope spectroscopique multi-objets à fibres optiques grand champ), par une équipe internationale comprenant des scientifiques chinois, américains et européens.

 

Les scientifiques ont d’abord utilisé ce télescope pour rechercher des étoiles en orbite autour d’objets invisibles, un signe que l’étoile pourrait être en orbite autour d’un trou noir. D’autres images des plus grands télescopes optiques du monde – le télescope espagnol Gran Telescopio Canarias et le télescope Keck I aux Etats-Unis – ont confirmé la taille du LB-1, que le National Astronomical Observatory of China a qualifié dans un communiqué de « rien moins que fantastique ».

 

 

Edited by Motta
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Je ne comprends pas trop.

Virgo et Ligo détectent plus de fusion de trous noirs que superbaltringue ne pond d'articles, et les résultats de ces fusions ont justement parfois atteint des masses de cet ordre.

Donc on a au moins un mécanisme qui colle, me gouré-je?

 

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Sauf que ceux mis en évidence par les détecteurs d'OG ne sont pas non plus compris ; Ils sont peut-être le produit de la fusion de plusieurs TN stellaires

Il y a aussi des théories plus exotiques (TN primordiaux par exemple : des nuages de gaz qui se seraient directement effondrés sur eux mêmes sans former d'étoiles)

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il y a une heure, jackbauer 2 a dit :

pas non plus compris

 

Bonne question. 

 

A l'heure actuelle, c'est quoi les idées sur la formation des trous noirs.

 

Les trous noirs supermassifs au centre des galaxies, dont la formation n'est pas encore très bien comprise.

 

Puis les TN pour les étoiles massives.

 

Ensuite ? 

 

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Des quelques informations glanées ici et là sur internet, j'ai lu 4 moyens de faire un TN:
*  très grosse étoile fait boom et laisse un TN derrière
* grosse étoile pas assez grosse pour laisser un TN. Elle laisse une étoile à neutron et la fusion de deux de ces étoiles à neutrons créée un TN (je sais pas si c'est systématique par contre)
* phénomène étrange de TN par effondrement direct (direct collapse black hole). Si j'ai bien compris, on aurait pas vraiment de supernova mais un effondrement direct en TN. Apparemment ce phénomène a été observé (N6946-BH1)
* comme le dis jack, un effondrement direct d'un nuage de gaz

Edited by Pulsarx
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il y a 48 minutes, Pulsarx a dit :

(N6946-BH1)

 

Très intéressant, je ne connaissais pas cette observation !

 

Je copie WPD :

 

N6946-BH1 est (était) une étoile géante (d'environ 25 masses solaires) située à 22 millions d'années-lumière, dans la galaxie spirale NGC 6946.

En 2009 cette étoile a vu sa luminosité croître jusqu'à plus d'un million de luminosités solaires pendant plusieurs mois, puis elle a disparu des images de Hubble sans produire de supernova1. Une faible émission de lumière infrarouge a cependant été détectée en provenance de sa position dans le ciel.

Ces faits sont interprétés comme dus à l'effondrement de l'étoile en un trou noir, et l'émission infrarouge comme celle d'un disque d'accrétion de matière résiduelle spiralant vers le trou noir. L'absence d'un stade supernova pourrait être la norme pour les étoiles les plus massives.

 

 

PIA21467.jpg

Edited by Motta
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Il y a 10 heures, Motta a dit :

des trous noirs d’une telle masse ne devraient même pas exister dans notre galaxie,

Pourquoi ? 

 

Peut-être que le trou est le résidu d’un trou de verre...

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Il y a 10 heures, jackbauer 2 a dit :

Sauf que ceux mis en évidence par les détecteurs d'OG ne sont pas non plus compris ; Ils sont peut-être le produit de la fusion de plusieurs TN stellaires

 

Je veux bien, mais grosso modo on a un article qui nous explique qu'on a découvert un trou noir qui remet en question ceci ou cela alors que ben, des trous noirs de cette taille on en connaissait déjà.

Donc en fait de découverte, c'est un peu du réchauffé.

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il y a 50 minutes, Galileo242512 a dit :

Pourquoi ? 

 

Réponse dans l'article

 

Citation

Alors que la Voie lactée, dont notre système solaire fait partie, contiendrait quelque 100 millions de trous noirs stellaires, le LB-1 a une masse deux fois plus importante que ce que les scientifiques pensaient possible. « Maintenant, les théoriciens vont devoir relever le défi d’expliquer comment il s’est formé », a précisé Liu Jifeng dans un communiqué.

 

A part ça, l'article en question est en accès libre https://www.lemonde.fr/sciences/article/2019/11/27/des-scientifiques-ont-detecte-dans-notre-galaxie-un-trou-noir-qu-ils-ne-savent-pas-expliquer_6020779_1650684.html

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il y a 4 minutes, Kirth a dit :

des trous noirs de cette taille on en connaissait déjà.

 

Voir réponse ci-dessus et il me semble que le plus "gros" trou noir stellaire connu a une masse de 15 masses solaires.

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Voir également :

 

http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2019/11/decouverte-du-plus-gros-trou-noir.html

 

Tu y trouvera une réponse à ta question @Kirth, et donc en fait non, ça n'est pas du réchauffé :

 

On se souvient que les premières ondes gravitationnelles qui ont été détectées en septembre 2015 avaient signé la fusion de deux trous noirs de respectivement 29 et 36 masses solaires, qui avaient produit un trou noir résultant de 62 masses solaires. Mais cela se passait dans une galaxie lointaine, a priori peuplée de jeunes étoiles massives de première ou deuxième génération, qui peuvent donc être très massives et produire des trous noir de près de 10 masses solaires ou plus en explosant en supernova. Mais notre galaxie est ce qu'on appelle une galaxie à forte métallicité, ses étoiles sont principalement des étoiles de troisième génération qui comportent une quantité non négligeable d'éléments lourds (au delà de l'hélium, ce que les astronomes appellent des métaux). Et dans un tel environnement riche en métaux, les étoiles massives qui se forment ne peuvent pas rester très massives avant d'exploser : elles doivent produire de puissants vents et disperser de grandes portions de leur enveloppe gazeuse, à l'image d'étoiles comme Eta Carinae. La probabilité de trouver des trous noirs de 30 et a fortiori de 68 masses solaires dans notre galaxie est donc extrêmement faible.

 

 

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il y a 23 minutes, iblack a dit :

Voir réponse ci-dessus et il me semble que le plus "gros" trou noir stellaire connu a une masse de 15 masses solaires.

 

Non, puisque les coalescences de TN détectés par LIGO ont concerné des TN jusqu'à plus de 30 masses solaires et ont donc créé des TN de plus de 50 à 60.

Je ne dis pas qu'on sait comment ils se forment. Je dis qu'on savait déjà que ça existait, et que l'article en rajoute un peu sur le côté découverte.

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Bonjour,

 

Un article intéressant sur le sujet :

http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2019/11/decouverte-du-plus-gros-trou-noir.html

Il explique déjà pourquoi dans notre galaxie les trous noirs stellaires de grande taille sont improbables (metallicité trop importante du gaz) et aussi que ce trou noir peut néanmoins résulter de fusions passées avec des contraintes sévères sur les condition de ces fusions

Et puis peut-être ce trou noir est-il très ancien, remontant à une époque où le gaz produisait dans notre galaxie des étoiles de première génération pouvant donner des trous noirs stellaires de masse importante ?

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Hum......

 

@Kirth, @jmco, vous avez lu mon post avant de poster vous-mêmes ?........

 

Après on peut écrire chacun dans notre coin mais bon.......... xD

 

 

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il y a 6 minutes, Kirth a dit :

Non, puisque les coalescences de TN détectés par LIGO ont concerné des TN jusqu'à plus de 30 masses solaires et ont donc créé des TN de plus de 50 à 60.

 

Je veux pas chipoter ;) mais dans le cas de la coalescence de deux TN parle-t-on encore de trou noir stellaire ?

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En gros, effectivement, ça n'est sans doute pas la découverte du siècle, néanmoins c'est une découverte intéressante car un tel trou noir semble ne pas devoir se former en principe (d'après l'actuelle théorie de l'évolution stellaire) dans un environnement tel que celui de la Voie lactée.

 

 

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Les gars qui veulent se fighter sur les TN, n'importe quoi les amis....... xD

 

 

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il y a 7 minutes, Motta a dit :

Les gars qui veulent se fighter sur les TN,

Concernant les trous noirs, on dit pas fister ? :)

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il y a 12 minutes, Motta a dit :

Les gars qui veulent se fighter sur les TN, n'importe quoi les amis....... xD

 

Ah mais non, moi je ne veux me fighter avec personne ici, et je connais les différents scénarios de formation qu'on envisage.

Je trouvais juste que l'article était un peu too much.

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il y a 1 minute, Kirth a dit :

Ah mais non, moi je ne veux me fighter avec personne ici,

 

Moi non plus ;)

 

il y a 2 minutes, Kirth a dit :

Je trouvais juste que l'article était un peu too much.

 

Bien d'accord mais c'est un copier/coller de l'AFP...

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Certainement. Mais sur le fond, il y a quand même quelque chose d'intéressant avec cette observation, et beaucoup mieux expliqué dans Ça se passe là haut évidemment que dans une dépêche AFP ; mais hier il n'y avait encore que cette dépêche.

 

 

 

PS : messages croisés... (réponse à Kirth au départ)

 

Edited by Motta

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Il était question des trous noirs primordiaux la semaine dernière dans l'émission de France Culture "la méthode scientifique":

https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-emission-du-mardi-19-novembre-2019

A signaler également le prochain n° HS de Pour La Science (en kiosque le 8 janvier) sur le côté obscur de l'Univers, où il sera également question des TN.

 

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2 hours ago, Motta said:

Mais cela se passait dans une galaxie lointaine, a priori peuplée de jeunes étoiles massives de première ou deuxième génération

 

Ca alors, on a pu observer des étoiles de population III de façon indirecte ? Je croyais qu'elles étaient beaucoup trop anciennes / distantes pour cela, tout du moins sans l'aide du JWST.

 

Mais effectivement, en pop III, on peut théoriquement monter à 1000 masses solaires  (avec une durée de vie extrêmement brève avant la supernova, de l'ordre de 100 Ma). Il est d'ailleurs possible sinon probable que les trous noirs supermassifs au centre des galaxies se soient formés à partir des trous noirs issus de ces étoiles.

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Il y a 2 heures, Kirth a dit :

article en rajoute un peu sur le côté découverte

Comme toujours ! c'est le principe même du journalisme... et des équipes de découvreurs qui ont besoin de moyens.

Donc la fusion de plusieurs TN stellaires  ne contredirait pas les théories actuelles ? Non ?

La Voie Lactée n'a t-elle pas fusionné avec plusieurs petites galaxies ? si oui, d'autres trous noirs plus massifs et se baladant à l'intérieur ou en banlieue proche pourraient exister.

Est-il possible de connaitre les vitesses de déplacement des TN sans disques d'accrétion, et donc sans rayonnement visible.

Enfin @Motta , tu as récemment attrapé la rougeole ? :)... perso je reste sur mon ictère

Edited by marco polo
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il y a une heure, marco polo a dit :

tu as récemment attrapé la rougeole ?

 

un poulet qui court ne peut pas attraper la rougeole ;)

Edited by iblack
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