JD 9202 Posted March 11, 2020 Et c'est aussi pour ça que l'humidité se "dépose" sur nos tubes quand le taux d'humidité ambiant est élevé. Car le tube plus froid condense l'humidité de l'air proche du tube. Et après c'est la merde. Share this post Link to post Share on other sites
JP-Prost 1857 Posted March 11, 2020 (edited) Bonjour Il y a 13 heures, Oodini a dit : Cela ébranle complètement ce que je croyais savoir sur les échanges thermiques, à savoir qu'il n'y a transfert calorifique que s'il y a gradient de température, et ce jusqu'à ce qu'il y ait équilibre. Ta phrase est ambiguë : ce que tu dis est vrai pour le transfert par conduction. Pour le transfert par rayonnement, ta phrase reste vraie mais imprécise. Le principe de base est que tout corps émet un rayonnement, fonction de sa température. Ensuite, pour le rayonnement, l'équilibre thermique s'obtient par l'équilibre des flux reçus vs les flux émis. Donc un corps froid mis à proximité d'un corps chaud, recevra plus de flux de la part du corps chaud qu'il n'en émettra. Du coup, il va se réchauffer. Ceci dit, la température d'équilibre sera fonction de son émissivité et évidemment de ses autres interactions thermiques avec ce qui l'entoure. Il y a 13 heures, Oodini a dit : Par ailleurs, ce fond de ciel à -50°C m'intrigue. Pourquoi ne va-t-on pas plus loin dans l'espace, jusqu'à 3 K ? On peut sortir de l'atmosphère, puisqu'on ne parle pas de convection. Ben on ne va pas plus loin dans l'espace ... parce que nous n'y sommes pas. Il y a l'atmosphère entre l'espace et nous, heureusement et malheureusement d'un point de vue respectivement humain et astronomique En fait cette température de ciel est une température équivalente au sens de la loi de Stephan-Boltzmann, qui correspond au flux rayonné par l'atmosphère. Ce flux est d'autant plus faible qu'on monte en altitude. Pour illustrer tout ça, petit calcul rapide et approché. L'équation d'équilibre des flux s'écrit pour une surface S d'émissivité epsilon, plongé dans une atmosphère à la température Tair et avec un ciel à la température équivalente Tciel Le premier terme est lié aux échanges convectifs entre la surface S et l'air, le deuxième est l'échange par rayonnement avec le fond de ciel. En prenant une surface de 1m², un air à +5°C, un ciel à -40°C et un coef convectif de 15 W/m²/K on obtient Pour epsilon = 0.9 (typique des peintures qq soit la couleur), on obtient une température d'équilibre de -3°C soit 8°C de gradient ce qui est suffisant pour déclencher des cellules de convection naturelle. Et par ailleurs, s'il y a un peu d’humidité, la surface se couvre de givre, Pour epsilon = 0.05 (aluminium poli) on obtient une température de 4.5°C ! donc là plus de problème. Mais il faut que ce soit bien poli et de partout sinon il y aura des points froids. Bon c'est ultra approximatif car il manque notamment le flux IR qui remonte du sol et qui va réchauffer le tube .... mais ça illustre bien je trouve ce qu'observe Christian avec la caméra IR Dernier point : l'idée de la mousse d'Olivier ou de l'isolant que j'utilise (MLI) c'est d''empêcher le tube de descendre en température en l'isolant de l'environnement externe. La couche supérieure de l'isolant peut descendre en température mais sa faible conduction thermique va empêcher la propagation de cette baisse vers le tube JP Edited March 11, 2020 by JP-Prost 2 1 Share this post Link to post Share on other sites
jm-fluo 4839 Posted March 11, 2020 Quand j'aurai du givre sur le tube de ma lunette en regardant le ciel depuis Mayotte, promis je vous fait une photo :-) 4 Share this post Link to post Share on other sites
olivdeso 1861 Posted March 11, 2020 (edited) Il y a 4 heures, JP-Prost a dit : En prenant une surface de 1m², un air à +5°C, un ciel à -40°C et un coef convectif de 15 W/m²/K on obtient Pour epsilon = 0.9 (typique des peintures qq soit la couleur), on obtient une température d'équilibre de -3°C soit 8°C de gradient ce qui est suffisant pour déclencher des cellules de convection naturelle. Et par ailleurs, s'il y a un peu d’humidité, la surface se couvre de givre c'est énorme, ça me paraît beaucoup d'ailleurs, mais c'est l'ordre de grandeur. Très bonne idée la caméra thermique, faudra que j'essaye pour vérifier. On rentre d'ailleurs le coéficient epsilon qui est en général à 0,95 par défaut. Même remarque pour le primaire sauf que le epsilon doit être de 0,1. pour la face aluminée du moins Edited March 11, 2020 by olivdeso Share this post Link to post Share on other sites
ClaudeS 3662 Posted March 11, 2020 ton epsilon est celui qui est repris dans ce tableau? http://www.thethermograpiclibrary.org/index.php?title=Tableau_émissivités_en_thermographie Share this post Link to post Share on other sites
olivdeso 1861 Posted March 11, 2020 0,11 pour l'inox : d'où l'intérêt des branches d'araignée en inox poli plutôt que peint en noir Share this post Link to post Share on other sites
ClaudeS 3662 Posted March 11, 2020 Attendons l'avis de JP, parce que si c'est cela, là je tombe de ma chaise...va voir le bronze ou le laiton poli, des tubes utilisés par les anciens pour les grosses lulu.... Share this post Link to post Share on other sites
JP-Prost 1857 Posted March 11, 2020 (edited) J'ai bien précisé que c'était un calcul approché : dans la pratique, le flux IR venant du sol va atténuer le refroidissement. Tout dépend de l'endroit .... et à Mayotte forcément ça réchauffe sans parler que 5°C de nuit là-bas, à part dans le frigo ... Pour l'epsilon : oui les valeurs sont dispo sur le net, et celles du tableau du lien sont correctes. Mais attention au poli, dès que c'est oxydé ou rugueux ça remonte vite ! donc entre théorie et pratique y a un écart JP Edited March 11, 2020 by JP-Prost 2 Share this post Link to post Share on other sites
olivdeso 1861 Posted March 11, 2020 je remarque que le zinc oxydé reste très bas contrairement aux autres métaux. intéressant... 1 Share this post Link to post Share on other sites
ClaudeS 3662 Posted March 11, 2020 Et en mettant un verni? C'est ce que qui a été fait sur la lulu de Marseille sur le laiton/bronze après l'avoir débarrassé de la veille peinture. D’ailleurs, je ne sais pas si c'est un mythe issu de 14/18 ou 39/45 mais la peinture blanche aurait été mise par la suite pour duper ceux qui cherchaient des matériaux nobles pour l’armement. Share this post Link to post Share on other sites
Bernard_Bayle 10272 Posted March 11, 2020 La théorie c'est bien , encore que certains restent à ce stade ....... mais la pratique c'est pas mal aussi , je crois que c'est la raison de la confection de Tube ......... Quand on dira cette image est extraordinaire débordante de HR et c'est parce que j'utilise tel alliage pour mon Tube , que les deltaT°c entre la surface interne et externe du tube, itou pour les miroirs etc etc ..... ce sera un grand pas pour l'humanité.........amateur astro ;-)) Bernard_Bayle 2 Share this post Link to post Share on other sites
JP-Prost 1857 Posted March 11, 2020 Bernard, théorie et pratique ne sont pas exclusifs mais complémentaires. Le but c'était d'illustrer par quelques considérations théoriques et quelques calculs simplifiés l'intérêt de la modif faite par Olivier sur son tube (ou ce que je faisais sur mon C14). A l'inverse, faire des essais directement sans comprendre ce qu'il se passe ne me semble pas souhaitable, ou alors faut beaucoup itérer et tâtonner. En l'occurrence, mettre un isolant autour du tube c'est facilement testable : attendons de voir ce qu'en pense Olivier Pour le choix des matériaux du tube ou des lames de secondaire, c'est plus délicat car le coef de dilatation thermique ou la conductivité thermique sont également à considérer. JP 1 Share this post Link to post Share on other sites
jm-fluo 4839 Posted March 11, 2020 A Mayotte c'est très simple le tube est à 32° et moi je suis au minimum à 37° :-) Share this post Link to post Share on other sites
JP-Prost 1857 Posted March 11, 2020 En ce moment, 37°C c'est plutôt pas mal !! 1 Share this post Link to post Share on other sites
ClaudeS 3662 Posted March 11, 2020 Je comprends pourquoi tu as laissé ta nouvelle lulu en quarantaine sur le territoire français. Pas fou le JM... Share this post Link to post Share on other sites
jm-fluo 4839 Posted March 11, 2020 il y a 1 minute, STF8LZOS6 a dit : Je comprends pourquoi tu as laissé ta nouvelle lulu en quarantaine sur le territoire français. Coronavirus ;-) 1 Share this post Link to post Share on other sites
jm-fluo 4839 Posted March 11, 2020 il y a 4 minutes, STF8LZOS6 a dit : Pas fou le JM... Ewa :-) Share this post Link to post Share on other sites
jm-fluo 4839 Posted March 14, 2020 Le 11/3/2020 à 19:21, JP-Prost a dit : Tout dépend de l'endroit .... et à Mayotte forcément ça réchauffe sans parler que 5°C de nuit là-bas, à part dans le frigo ... Et encore c'est pas gagné ! Quand tu as 32 dans la cuisine, le frigo fonctionne 24h sur 24 ;-) Share this post Link to post Share on other sites
Olivier Meeckers 3961 Posted November 28, 2020 Le 11/03/2020 à 09:02, JD a dit : Et c'est aussi pour ça que l'humidité se "dépose" sur nos tubes quand le taux d'humidité ambiant est élevé. Car le tube plus froid condense l'humidité de l'air proche du tube. Et après c'est la merde. Le matin, alors que l’air était froid et très humide tout comme durant la nuit précédente d’observation, après avoir ôté l’isolant autour du tube optique et avoir ouvert le couvercle pour une petite inspection, la buée s’est formée sur le ménisque en quelques secondes. Et après avoir enlevé le bouchon dans le tube porte-oculaires, de la buée s’est formée sur la face intérieure du ménisque et même sur le miroir primaire. Du jamais vu pour moi qui utilise des tubes fermés depuis près de 20 ans. Je suspecte un phénomène de « surfusion » d’avoir eu lieu dans le volume d’air contenu dans le tube. C’est assez rare. J’ai « volontairement » cherché les ennuis pour en voir les effets. Mais je ne m’attendais pas à une réaction aussi rapide. Il aura fallu une trentaine de minutes à la résistance chauffante et aux ventilateurs pour être quitte de toute cette humidité. Certains diront que c’est là le gros inconvénient des tubes fermés par rapport aux tubes ouverts. Un pare-buée et une résistance chauffante peuvent aisément nous prémunir de ce genre de désagrément. Sur la photo, on peut estimer l’épaisseur du ménisque que j’évaluerais à 25mm. C’est du costaud. Share this post Link to post Share on other sites
JD 9202 Posted November 28, 2020 J'ai ça sur ma 185 tous les matins quand je m'apprête à regarder les belles taches solaires que nous avons en ce moment. Le soir, aucun souci, le triplet se refroidit moins vite que l'air donc il est toujours plus chaud que lui. Mais même une fois le système refermé et bâché pour la fin de nuit, je découvre vers 10h du matin de la buée sur le triplet (uniquement à l'extérieur), car le triplet se réchauffant moins vite que l'air ambiant il fait condenser l'air enfermé dans le pare buée. Même pas besoin d'ouvrir le couvercle pour que ça se produise. 20 mn aéré au soleil et tout rentre dans l'ordre. Je n'avais pas ce problème avec mes anciens doublets fluorites. Mais un gros triplet a une telle inertie qu'il est toujours en retard sur ce qui se passe à l'extérieur. Et surtout, en Provence, même si l'air est globalement plus sec qu'ailleurs, les écarts de température entre nuit et jour sont tels qu'ils ont plus d'impact que le taux d'humidité de l'air. Le phénomène se produit aussi sur le miroir du 500, même une fois le tube refermé. Share this post Link to post Share on other sites
Olivier Meeckers 3961 Posted November 28, 2020 (edited) @JD Je me rappelle que tu avais déjà parlé de ton problème. Et que penses-tu d'allumer la résistance chauffante autour des optiques pendant une quinzaine de minutes avant d'ôter le couvercle du triplet, histoire de réchauffer les optiques et l'air avoisinant avant de les mettre en contact avec l'air ambiant plus chaud? Edited November 28, 2020 by Olili Share this post Link to post Share on other sites
JD 9202 Posted November 28, 2020 (edited) ben en fait, il faudrait laisser la résistance toute la fin de nuit, pour que jamais le triplet ne passe sous la température de l'air (quand la température de l'air remonte après 7h du matin). Après, ça ne me gêne pas, ça se sèche très vite mais ça salit l'optique plus vite. Edited November 28, 2020 by JD 1 Share this post Link to post Share on other sites
