Test Roddier

[Gabm12 9]

Salut à tous.

Suite à mon poste sur M42 à la ASI224 et vue le mauvais temps.

Je me suis fait une étoile artificiel et j'ai fait un petit test de Roddier

A première vue, je trouve le résultat pas trop mauvais, mais j'aimerai bien avoir votre point de vue ou même peut être lancer un comparatif ou chacun posterai ces résultats

test réalisé sur un 200/1000 Skywatcher avec une asi224mc avec une étoile articiel (fait maison donc pas de Dimensions) placée à 20 mètres  

[ALAING 58 793]

Bonjour,

 

 

Si cela est confirmé, c'est une véritable optique de compétition

Je laisse l'analyse à ceux qui savent

Bonne journée,

AG

[lyl 4 482]

Il faut que tu joignes les fichiers intra et extra. pour examen.

La méthode est sensible à la prise d'image. Bien respecter distance intra et extra.

Modifié 5 décembre 2019 par lyl

[jldauvergne 15 096]

Il y a 9 heures, Gabm12 a dit :

200/1000 Skywatcher avec une asi224mc a

Il y a eu une discussion il y a encore peu de temps sur la fiabilité de Winroddier, sur un fil lancé par @Bernard_Bayle Je passais pour le mauvais coucheur de service en remettant en question la fiabilité de la méthode. Mais Bernard semblait avoir des résultats qui se recoupaient entre eux. Je me suis donc remis en question comme il convient de le faire dans de telles circonstances, et je me suis prêté au jeu une Nième fois pour voir si j'arrive à recouper ce test avec un moyen de métrologie éprouvé. J'ai fait 3 mesures, elles convergent toutes les 3 en ordre de gardeur et 2 convergent de façon spectaculaire polynôme par polynôme. 
Eureka ! je me suis dit, enfin, ça y est j'arrive à sortir quelque chose de ce test.

Sauf que, .... la forme du front d'onde est bonne, mais son amplitude ne l'est pas. 
Je n'avais pas publié le résultat, mais bon si quelqu'un relance le sujet, voici ce test. 

Ce télescope est le Bresser 130 dont le test a été publié dans le précédent C&E. En le passant au Shack Hartman il s'est avéré présenter des valeurs 2 fois plus faibles en PTV et en RMS. 
Je ne questionne pas la méthode de Roddier en temps que tel, on connait son histoire, mais je me pose toujours des questions sur le logiciel. 
Est ce qu'il n'y a pas un facteur 2 qui traîne quelque part tout simplement ?
Toujours est-il que je persiste à penser qu'il y a quelque chose de pas fiable dans ce logiciel, ou bien un problème de trop grande sensibilité de la méthode, mais c'est difficile dans ce cas d'expliquer comment on peut produire plusieurs mesures fausses qui se recoupent entre elles. 
Si je suis la source de l'erreur, si j'ai oublié de cocher une case X2 quelque part qu'on me l'indique car ça fait plus de 10 ans que je suis dans l'erreur dans ce cas depuis la première fois que j'ai utilisé ce soft. Mais il me semble avoir tout bien lu et respecté la procédure préconisée. 

 

Bref, je ne veux pas te décevoir, mais L/8 sur un instrument Syntha je n'ai jamais vu alors que j'en ai testé pas mal, et le résultat de ta mesure est peu plausible. Par contre si il y a une erreur d'un facteur 2 ça reste très bon et représentatif des perfs possibles sur les optiques sorties de cette usine. A voir tes images intra/extra ça me semble plausible que tu sois dans ces ordre de grandeur là. On voit aussi assez bien le mamelonage sur tes images, typique de ce genre d'optique. Tu as par contre une forme globale excellente, si cette optique était reprise par un artisan juste pour doucir un peu la surface, ça deviendrait une F1. 

En voyant tes images je ne demande quand même si tu n'as pas un peu trop défocalisé ? Est ce que tu as utilisé le petit outils fourni avec le soft pour être conforme aux limites préconisées ? 

Ce serait bien que @Frédéric Lequèvre vienne nous éclairer. Si il y a bien quelqu'un capable de comprendre les difficultés que l'on rencontre c'est lui, et si ça se trouve il y a juste une paille à corriger dans le code du logiciel. Si il pouvait devenir fiable je serai vraiment le 1er à le valoriser, sur le papier c'est un super outil. 

Modifié 5 décembre 2019 par jldauvergne

[Gabm12 9]

il y a 47 minutes, lyl a dit :

Il faut que tu joignes les fichiers intra et extra. pour examen.

La méthode est sensible à la prise d'image. Bien respecter distance intra et extra.

Salut, il faut joindre les brutes ou les traités ?

 

il y a 13 minutes, jldauvergne a dit :

En voyant tes images je ne demande quand même si tu n'as pas un peu trop défocalisé ? Est ce que tu as utilisé le petit outils fourni avec le soft pour être conforme aux limites préconisées ? 

Salut, eu, non je découvre le logiciel, j'ai parcouru quelque forum pour voir un peu. J'ai trouver un tuto pdf en anglais qui a l'air top, je vais jeter un œil pour être plus dans les clous.

 

Si je change d’appareil de prise de vue et que j'utilise un 1000D à la place de la cam, je pourrais comparer les résultats ?

[lyl 4 482]

il y a 1 minute, Gabm12 a dit :

les traités ?

traitée ?

on prends une pose unique, je sais plus combien de lambda de décalage mais il ne faut pas trop d'anneaux, tu en as des tonnes là.

[jldauvergne 15 096]

il y a 3 minutes, Gabm12 a dit :

Si je change d’appareil de prise de vue et que j'utilise un 1000D à la place de la cam, je pourrais comparer les résultats ?

De base il faut faire la mesure plusieurs fois que ce soit avec une caméra ou un eos peut importe. Il faut traiter l'image bien entendu sinon la mesure n'a pas de sens. 
Si tu as plusieurs mesures qui se recoupe polynôme par polynôme c'est encourageant, mais ça ne te garanti pas que ce soit fiable d'après la dernière expérience que j'ai fait. 

[a s p 0 6 845]

je suis le seul à être gêné par une étoile artificielle à 20 mètres avec un 200 à f/5?

Modifié 5 décembre 2019 par asp06

[lyl 4 482]

ça se voit il y a de la sphérique, je m'inquiétais plus de la méthode.

[jldauvergne 15 096]

il y a 16 minutes, asp06 a dit :

je suis le seul à être gêné par une étoile artificielle à 20 mètres avec un 200 à f/5?

Non mais vu que le test ne sort pas d'aberration de sphéricité, c'est un soucis au second ordre. 
Ceci dit à  cette distance il devrait en révéler, c'est le polynôme le plus fort mais il reste faible en valeur absolue. A moins que par hasard l'aberration induite soit inverse de celle du télescope, .... 

Modifié 5 décembre 2019 par jldauvergne

[a s p 0 6 845]

il y a 1 minute, jldauvergne a dit :

Ceci dit à  cette distance il devrait à révéler. A moins que par hasard l'aberration induite soit inverse de celle du télescope mais ce serait assez extraordinaire. 

un miroir sous corrigé, ce n'est pas une chose rare en soi.

[DVernet 7 112]

Dans Winroddier3:  Saisie - Paramètre du test - source: cocher l'option "étoile artificielle (source à distance finie)" et indiquer la distance de la source.

Ça retranche l'aberration de sphéricité qu'introduit une étoile artificielle trop proche.

 

Par contre sur une étoile artificielle à 20m il faut s'assurer quelle soit suffisamment fine pour donner une tache de diffraction théorique dans l'instrument, sinon, ça fausse le test.

[ngc_7000 125]

En décochant la coma , on triche pas un peu ?

[Laurent 60]

Le test de Roddier donne de bons résultats en comparaison de tests optiques mais il est délicat à réaliser sur le terrain  et moins reproductible. Il faut donc faire des séries de tests et dégager une tendance. Une étoile artificielle facilite grandement le test et le rend mieux reproductible mais pour une étoile artificielle à 20m, il faut faire une compensation de la sur-correction : exporter, corriger Z11 (si les autres aberrations sphériques ne sont pas trop fortes) puis réimporter le test. Je pense que les coefficients individuels sont bien calés pour un miroir parabolique, pour une optique plus complexe, le détail des aberrations (mais pas le total) est sans doute moins fiable.

Modifié 5 décembre 2019 par Laurent

[jldauvergne 15 096]

Il y a 1 heure, ngc_7000 a dit :

En décochant la coma , on triche pas un peu ?

non car ce n'est qu'une question de collimation. Sur une lunette non réglable il faut la laisser par contre. 

[patry 1 970]

Pourquoi vous traitez vos intra/extra ?

L'objectif n'est pas de manipuler en quoi que ce soit l'image ou le flux de la capture à mon avis.

 

Moi, j'ai toujours fait une vidéo en intra, une autre en extra, on empile toutes (ou au moins le même nombre) les images pour chaque coté et on enfourne dans winroddier.

 

J'ai du mal à appréhender ce que sera un PTV ou un RMS si on a triché avec les contrastes (filtrage) ou la dynamique (compositage) avant, sachant que c'est ce qu'utilise le logiciel justement pour déterminer la déformation du front d'onde !

Si vous appliquez EXACTEMENT le même filtrage cela peut avoir un sens sur le calcul mais pas sur la représentativité ; c'est à dire que le défaut sera bien détecté tant en position qu'en intensité mais il faut oublier toute forme de comparaison en valeur avec un autre moyen de test. Les deux indiqueront les même défauts ... aux mêmes endroits voila tout !

 

 

Marc

 

 

 

 

[Gabm12 9]

Le 05/12/2019 à 17:15, jldauvergne a dit :

Bref, je ne veux pas te décevoir, mais L/8 sur un instrument Syntha je n'ai jamais vu alors que

 

Salut. Il n'y a pas de déception, c’était à la base pour voir si ma collimation est bonne.

Après, comme je trouver qu'il y avait beaucoup d'infos, je voulais avoir un avis de pro

 

 

 

Je suis assez satisfait de mes shoots  pour le moment.

 

Il y a 3 heures, patry a dit :

Pourquoi vous traitez vos intra/extra ?

Salut, C'est ce qui est indiqué sur le site et tout les tutos que j'ai consulté. Sur un Newton, il y a un peu d'offset, le résultat doit être bizarre, je vais tester pour voir

 

Le 05/12/2019 à 18:10, asp06 a dit :

je suis le seul à être gêné par une étoile artificielle à 20 mètres avec un 200 à f/5?

Salut, tu peut développer stp + ou - loin ?

 

 

Le 05/12/2019 à 17:46, jldauvergne a dit :

De base il faut faire la mesure plusieurs fois

Salut. Plusieurs fois, avec les mêmes paramètre de shoote ?

 

Bon Ciel

[a s p 0 6 845]

Il y a 2 heures, Gabm12 a dit :

Le 05/12/2019 à 18:10, asp06 a dit :

je suis le seul à être gêné par une étoile artificielle à 20 mètres avec un 200 à f/5?

Salut, tu peut développer stp + ou - loin ?

 

ton miroir parabolique de télescope de Newton n'est pas fait pour observer un objet à une distance finie autrement qu'en introduisant des aberrations qui pour ton miroir semblent compenser une sous correction native (terme de sphéricité coché): en fait dans le cas présent tu n'as pas d'idée de la valeur de ton optique pour les objets à l'infini.

David hier à 18h50 te dit comment faire pour compenser numériquement l'usage d'une source à une distance finie et tout de même évaluer la sphéricité.

Pour être plus rigoureux (source à l'infini) et si tu n'as pas de monture qui suit bien,  tu pourrais tout aussi bien faire tes intras / extras (à minima corrigés du dark et des cosmétiques) en faisant une vidéo assez longue ou cube d'images (>100s, dans un format sans pertes et en étant certain d'avoir le fond bien détaché du zéro) sur la polaire et de moyenner les images obtenues.

le test de Roddier est une méthode qui fait appel à une mesure photométrique, il faut que cette dernière soit réalisée avec soin,

[Gabm12 9]

Il y a 12 heures, asp06 a dit :

Pour être plus rigoureux (source à l'infini) et si tu n'as pas de monture qui suit bien,

Merci pour ta réponse, c'est plus clair pour moi comme ça.

J'ai, après vos remarques, essayé de sur une étoile, mais je me retrouve avec le porte oculaire qui apparaît quant je suis en intra. donc, il faut que je ....

[a s p 0 6 845]

... vire le porte oculaire.

[Bernard_Bayle 9 969]

Le 05/12/2019 à 17:41, Gabm12 a dit :

Salut, il faut joindre les brutes ou les traités ?

 

N'effectuer aucun traitement des images stockées de la vidéo  empiler la totalité des images d'un film d'environ 60 s .

 

En juillet 2019, il y a eu un  très long post que j'avais ouvert sur les tests WinRoddier , quand j'avais entrepris ces tests,

j'avais quelque peu pataugé dans leur élaboration, parce que j'avais trop survoler les docs , puis j'ai recommencé au départ

par curiosité , cette fois en prenant en compte les paramètres a respecter et les commentaires qui m'ont été donnés .

 

Les paramètres principaux  des TESTS WINRRODIER
Il y a beaucoup de paramètres à respecter dans la procédure , je m'en suis rendu compte :-((

 

!!!!!  Le logiciel est  très sensibles  aux paramètres  et conditions utiles des Tests !!!!!,

l'idée est de respecter une procédure  j'ai donc pris en compte la doc et les commentaires d'un très long post que j'avais ouvert sur le WinRoddier  Mais c'est vrai que parfois on lit un peu trop en diagonale l'existant dans les docs :

doc winroddier : http://www.astrosurf.com/tests/roddier/DocWinRoddier3.rar
il y a un très bon Tutorial ici : http://www.compubuild.com/astro/download/New_WinRoddier_User_Manual.pdf
et un résumé ici : http://www.compubuild.com/astro/download/Roddier_Ver.3.0_Quick-Start_Guide.pdf
un petit soft pour que les tailles et dé focus soient dans les cordes suivant son tube :
http://www.compubuild.com/astro/download/WRCALC.zip

 

Les paramètres essentiels ! ( ici Tests sur un C11 )

- 3h de mise en T°c , 2 ventilos souffl/aspir , delta T au moment des Runs, 0.3 °c
- Hauteur de l'étoile ici, Test sur étoile Véga à 78°
- collimation parfaite , ( prendre son temps , a été effectuée avec la caméraau foyer )
- le Seeing était quasi constant à 7-8/10
- pas de poussières sur capteurs/filtre de la cam
- pas ou minimum de veine d'air
- il faudrai utiliser un filtre vert ( et renseigner le logiciel )

Saisir les paramètres du Tube , puis un dé focus autour de 20 ondes , lancer "calc" , relever les datas,

par ex. : <<<- diamètre de l'image , 254 pix, distance dé focus intra et intra 10.20 mm .>>
- Il faut impérativement utiliser wrcalc , pour calcule diam et distance dé focus.
- respecter ces datas calculées , - perso ,je centre les figures dans une fenêtre de 348*348,
Ce qui permet pour mon C11 "d'arriver" aux diamètres de l'image et distance défocus trouvés dans Wrcalc

 

 

-  dé focalisation  intra/extra au focuser pas au bouton de map pour ne pas bouger le primaire (sur   S-C)

-  exactitude au plus près des tailles de donnuts intra/extra avec superposition de   mires  circulaires

-  le temps total des prise de vue des couples intra/extra était de 15mn

-  durée de pose  60s

-  empilage de TOUTES les frames  (autostakkert)

- aucun traitement (impératif), seulement empilage de toutes les images du film

- au minimum 3 itérations dans le soft WinRoddier c'est à dire

  3 images intra focale et 3 images extra focale

 

A la suite de ces tests longs et fastidieux , j'ai constitué  une Doc qui n'engage que moi ,

dans le but de me faciliter la vie lors de prochains tests où entre temps j'aurai perdu

sans doute pas mal de neurones .

 

Winroddier_BBAYLE_07-2019.pdf

 

Bernard_Bayle

 

 

 

Modifié 7 décembre 2019 par Bernard_Bayle

[Gabm12 9]

Il y a 5 heures, asp06 a dit :

... vire le porte oculaire

Non que je trouve une solution 

 

[jldauvergne 15 096]

Il y a 7 heures, Gabm12 a dit :

je me retrouve avec le porte oculaire qui apparaît quant je suis en intra. donc, il faut que je ....

Je ne pense pas que ça pose de soucis pour une décomposition en Zernike. 
Ce que fait le logiciel c'est prendre une liste de formes de défauts "simples" genre coma, astigmatisme, etc et voir combien il faut mettre de chaque pour décrire la forme du front d'onde de ton télescope. Le PO en intrafocale ne doit pas empêcher le logiciel de calculer quelle combinaison de polynôme décrit le mieux l'optique. Dit autrement il va extrapoler cette partie là du front d'onde. Par contre dans un cas comme celui-là il est judicieux de limiter l'analyse aux 15/20 premiers polynômes. Si en ajouter plus fait diverger le résultat c'est que l'ombre de ton PO influe sur un polynôme d'ordre élevé. 
Dans la pratique, presque tout se joue en général dans les 15/16 premiers polynômes car on est souvent dominé par l'astig, le trefoil ou l’aberration de sphéricité.

[jldauvergne 15 096]

Dans la liste tu peux décocher ordre sup à la fin de la liste de polynômes, avec le PO visible d'un côté et d'éventuelles poussières c'est plus sage de le supprimer. 

[patry 1 970]

Le 07/12/2019 à 16:44, Bernard_Bayle a dit :

-  empilage de TOUTES les frames  (autostakkert)

- aucun traitement (impératif), seulement empilage de toutes les images du film

 

Comme mentionné, cela me paraît évident. Winroddier analyse les (subtiles) différences de luminosité entre intra et extra focale. Il FAUT donc avoir exactement la même dynamique et cela passe par le même nombre d'image compositées de part et d'autre.

Ensuite l'analyse de ces images doit/peut être perturbées si on applique un filtrage quelconque, et qui dit filtrage dit généralement un rehaussement de contraste. Dit autrement, sur une coupe, on augmente les pentes entre les "creux" (sombres) et les bosses (claires). L'effet délétère va être de creuser les creux et d'élever les bosses => le différentiel intra/extra n'a alors plus aucun sens !

 

Alors bien sur, un même défaut sera toujours présent malgré le filtrage, donc en soit (ou plutôt pour soi) cela ne change rien. Par contre quand on commence à vouloir comparer, cela va vite se transformer en récréation d'école primaire si on ne maîtrise pas la chaîne de capture ET de traitement (nombre d'itérations, taille d'image, ...). C'est pour moi la principale cause de diatribe sur les forums parlant de mesure (après quand même le sempiternel foucault vs reste du monde, cela fait penser au post APO vs reste du monde d'ailleurs).

 

Ce faisant, on retrouve assez bien des mesures faites sur un interféromètre (dans mon cas, un 400x400 points, soit une mesure tous les 0.56 mm2 pour une taille ~300mm, rien ne lui échappe). Le PtV est retrouvé à 0,25 près, et le RMS à 1 point près (de mémoire). Sachant qu'en plus la majeure contribution au PtV est une bordure de quelques mm au bord du disque, l'instrument a été jugé "bon pour le service" (et pas qu'un peu).

Ensuite au petit jeu de décocher les défauts le résultat va vitre grimper, mais quand on utilise l'instrument, on ne décoche rien du tout attention !

 

Marc