Gabm12

Test Roddier

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Il y a 1 heure, patry a dit :

Le PtV est retrouvé à 0,25 près, et le RMS à 1 point près (de mémoire). Sachant qu'en plus la majeure contribution au PtV est une bordure de quelques mm au bord du disque, l'instrument a été jugé "bon pour le service" (et pas qu'un peu).

Tu as fait combien de fois la manip, combien de mesures ? Ca peut être un coup de pot ou un hasard de retomber sur tes pieds. 
Perso j'ai fait la manip sur au moins 4 instruments assez variés (LX90, Bresser 130, SW 500 et Starblast 114), instruments testés par ailleurs sur banc optique, et je n'ai jamais retrouvé le bon résultat. Le dernier test que j'ai fait j'ai répété la mesure de très nombreuses fois, en me mettant une petite mire à l'écran pour bien défocaliser pareil, et je butte sur un facteur x2. 
C'est peut être moi le problème, mais je veux bien dans ce cas que l'on m'explique ce que je fais mal. 
Une question en passant, tu filtres ou pas à la prise de vue ?

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filtre 23A à la capture, c'est mon meilleur ratio flux/turbulence, puis plus rien, au pire je sélectionne le même nombre d'images a compositer des deux cotés. Sur le C11, le défocus est par contre très "touchy", et une fraction de tour de plus ou de moins change pas mal les résultats. Faut être vachement précis.

 

Maintenant, dès qu'on change de moyen de mesure, les résultats bougent mais ce qui compte (pour un moyen amateur je veux dire), c'est d'identifier et de localiser les éventuels défauts. Maintenant la métrologie "absolue" n'est valable que pour celui qui veut bien y croire, et entre 2 interféros on a déjà des résultats différents, sauf que les 2 sont faux en réalité (c'était la maxime de mon prof de mesure, un gars super) !

 

Marc

 

 

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il y a 9 minutes, patry a dit :

Sur le C11, le défocus est par contre très "touchy"

 

Sur un C11 sans le faire au focuser  mais au déplacement en crabe du primaire ...... je ne vois pas ce que ça peut donner un WinRoddier.....

 

Bernard_Bayle

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Il y a 1 heure, patry a dit :

c'est d'identifier et de localiser les éventuels défauts.

Oui mais ça tu l'as déjà avec les images intra/extra l'info, au pire du fait un gif si tu as des yeux fatigués. 

 

 

Il y a 1 heure, patry a dit :

Maintenant la métrologie "absolue" n'est valable que pour celui qui veut bien y croire, et entre 2 interféros on a déjà des résultats différents

La métrologie absolue ça n'existe certes pas, mais pas mal de moyens permettent d'avoir une estimation de la réalité avec une très très bonne approximation. Et pour avoir recoupé 2 moyens fiables mais différents comme le SH et le Zygo je peux te dire que ça se recoupe bien. Le SH était légèrement optimiste en PTV car à l'époque c'était une matrice peu résolue. Maintenant il y a des matrice 40x40 et sans doute plus, là on est large. Sinon la précision atteignable au SH c'est L/700, avec nos télescopes on est loin de contraindre l'outil de mesure :)

Sinon pour poursuivre ce que je disais plus haut, @CPI-Z a mis le nez dans mes données. 
Il en ressort plusieurs choses. Déjà je vois que par défaut, le Winrodier ne fait pas une reconstruction de Zerinke mais de Mahajan. Je ne sais pas ce que c'est mais le résultat est plus optimiste. 
L'autre truc qu'il a vu c'est que le seuil appliqué aux images dans informations/valeurs joue pas mal sur le résultat. Je m'étais contenté de laisser le logiciel bosser avec les paramètre par défaut, il calcule un Dfeoc de 4,4 mm, alors qu'en comptant plus large on trouve plutôt 4,6. Attention aussi pour que la valeur de rayon affichée soit mise à jour il faut aller dans l'onglet voisin affichage et décocher et recocher "masque visible", sinon la valeur ne se met pas à jour (difficile à deviner). Dans mon cas on a pas mal élargi la zone de mesure, et on trouve alors un résultat qui commence à vraiment diverger de ce que j'avais au départ.
5deeba8621b6a_Sanstitre-1.jpg.02e69055ca1abb72ab80261bdcc0fa74.jpg

Pour le moment ce que je peux en déduire : 

*C'est toujours optimiste par rapport au SH, mais on commence à avoir l'ordre de grandeur, donc je réserve mon jugement en attente de tests complémentaires. 
*Le logiciel est plus touchy à utiliser que ce que j'avais perçu jusqu'ici, j'avais bien vu certains pièges mais d'autres sont pas mal cachés. Entre ça et la prise de vue, elle est hyper touchy, il y a vraiment de quoi se prendre les pieds dans le tapis de partout. 
*Ca donne envie de refaire des mesures sur un autre tube connu, testé par ailleurs. Ce qui manque dans ma mesure c'est de placer un filtre monochromatique pour ne pas avoir d'incertitude sur la longueur d'onde effective. 


 

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Il y a 13 heures, jldauvergne a dit :

Ca donne envie de refaire des mesures sur un autre tube connu, testé par ailleurs. Ce qui manque dans ma mesure c'est de placer un filtre monochromatique pour ne pas avoir d'incertitude sur la longueur d'onde effective. 

oui, étoile artificielle verte c'est plus sûr à défaut de pointer le ciel. Mais j'ai eu un mal de chien dans le garage de la propriété quand j'étais à Annecy.

J'ai d'autres envies que de mesurer à 2 heures du matin quand tout le monde est au lit, et à 40m avec l'étoile 9um ce n'était pas si simple quand tu le fais la première fois.

Sinon oui, 5 anneaux sur l'image comme au-dessus c'est déjà pas mal : ne pas oublier le pied à coulisse pour le défocus.

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Si avec WinRoddier on ne veut pas que de l'indicatif, il faut au minimum être précis sur les données d'entrée : le rapport F/D de l'optique, la longueur d'onde, dF defocus, et la symétrie des images sur l'axe.

Dans l'exemple de JLD les images sont bonnes et symétriques. On le voit dans le résultat par des valeurs Zernike faibles en défocalisation et en inclinaisons.

Le choix de la longueur d'onde d'acquisition est déjà plus difficile compte tenu de la large réponse spectrale de la caméra ASI290MM sans filtre. Comme le sommet est autour de 590nm j'ai choisi cette valeur.

Le point oublié est l’absence de la mesure du defocus réel et avec précision.

Dans le premier cas on est à 4,283mm calculé par WR et dans le second à 4,635mm. Il en découle un PTV ou RMS qui varient de 30% et 8% sur Strehl.

 

Il y a 6 heures, lyl a dit :

ne pas oublier le pied à coulisse pour le défocus.

Un pied à coulisse à + - 0.1mm ou à + - 0.2mm me semble insuffisant, dans l'exemple on n'a que 0.35mm de différence

 

dF-4.283mm.PNG.0d59979e556ccab891e30e61e3c1a4d6.PNG

 

dF-4.635mm.PNG.6d415ae074c7b909c1cc7b0162960b0f.PNG

 

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Il y a 2 heures, CPI-Z a dit :

Un pied à coulisse à + - 0.1mm ou à + - 0.2mm me semble insuffisant

 

+ - 0.1mm................Oh!Oh!!! ??  Tu fais comment  sur un S-C  sans focuser ?  

 d’ailleurs comme j'ai noté plus haut <<Sur un C11 sans le faire au focuser  mais au déplacement en crabe du primaire ......

je ne vois pas ce que ça peut donner un WinRoddier.....>>>

 

Bernard_Bayle

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il y a 6 minutes, Bernard_Bayle a dit :

+ - 0.1mm................Oh!Oh!!! ??  Tu fais comment  sur un S-C  sans focuser ?  

 d’ailleurs comme j'ai noté plus haut <<Sur un C11 sans le faire au focuser  mais au déplacement en crabe du primaire ......

je ne vois pas ce que ça peut donner un WinRoddier.....>>>

Tu parle de quoi là STP ?

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Il y a 2 heures, CPI-Z a dit :

Le point oublié est l’absence de la mesure du defocus réel et avec précision.

Dans le premier cas on est à 4,283mm calculé par WR et dans le second à 4,635mm. Il en découle un PTV ou RMS qui varient de 30% et 8% sur Strehl.

 

Il y a 8 heures, lyl a dit :

ne pas oublier le pied à coulisse pour le défocus.

Un pied à coulisse à + - 0.1mm ou à + - 0.2mm me semble insuffisant, dans l'exemple on n'a que 0.35mm de différence

 

Une précision supérieure à cela rend le test inutilisable à certains f/D.

Peut-être que @David Vernet peut nous en dire un peu plus. Je crois qu'il vaut mieux jeter l'éponge sur un instrument non équipé de focuser électrique pas à pas sinon. Test direct aux oubliettes.

Edited by lyl
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Il y a 2 heures, CPI-Z a dit :
Il y a 8 heures, lyl a dit :

ne pas oublier le pied à coulisse pour le défocus.

Un pied à coulisse à + - 0.1mm ou à + - 0.2mm me semble insuffisant, dans l'exemple on n'a que 0.35mm de différence

 

Bernard_Bayle

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il y a 2 minutes, Bernard_Bayle a dit :

Bernard_Bayle

Comprends toujours pas tes propos. Tu veux dire quoi ?

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Il y a 5 heures, CPI-Z a dit :

Un pied à coulisse à + - 0.1mm ou à + - 0.2mm me semble insuffisant,

 

Je sais plus que te dire ..... bon je m'y colle,

Tu parles de pied à coulisse , pour mesurer les dé focus .......

donc explique moi mécaniquement comment tu mesures sur un S-C sans focuser

des dé focus qui plus est à + - 1mm ...........

 

Bernard_Bayle

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Dans l'exemple de JLD  entre 4,283mm et 4,635mm de defocus donc avec une différence de 0.35mm sur sa mesure réelle, cela induit déjà une variation de 30% sur les résultat  PTV et le RMS de WR (10% sur le Strehl).

Donc mesuré le defocus réel dans ce cas avec une précision de + ou - 0.1mm (voir + ou - 0.2mm) n'ajoutera rien à la précision de mesure. Ces résultats de WR resterons indicatifs avec un pied à coulisse classique.

PS : c'est lyl qui proposait un pied à coulisse.

 

Il y a 9 heures, Bernard_Bayle a dit :

comment tu mesures sur un S-C sans focuser

Translater un primaire avec un secondaire non plan, c'est aussi une erreur optique pour un test WR. Idem pour un MAK. il ne reste que la solution d'adjoindre un système focuser avec un outil de mesure de defocus suffisamment précis :

exemples : un système de bagues mesurées différentes, focuser équipé d'un comparateur, focuser motorisé pas à pas, ou d'autres solutions mécaniques équivalentes ... seule la caméra (+filtre) doit se déplacer.

 

CPI-Z

 

 

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il y a une heure, CPI-Z a dit :

c'est lyl qui proposait un pied à coulisse.

Oui c'est moi mais je l'avais fait sur une Bresser f/10 qui a un focuser.

La recommandation qui m'avait été faite était d'avoir des images de taille similaire voire proche avec un grand nombre de points, j'avais entre 400 et 500.

Si la taille similaire des images n'aide pas, pas de repère viable : autant jeter ce test qui ne serait pas fiable par construction et impossible à faire sur d'autres instruments comme un SC.

 

Au final, je me suis basée sir la tête du front d'onde qui indiquait trois points de déformation : objectif trop serré dans une cellule à filetage découpée. Une brute l'avais serré en usine.

Résultat avant : l/3.7 Ptv, Rms pas mal du tout vers l/26

Résultat après : ~l/6 ce qui est classique, Rms un peu plus élevé un peu en dessous de l/30. La lunette montait entre 180 et 215x, très belle dans le jaune, orange et rouge. Sans doute un calage classique sur la 90/900. Le soucis étant l'entreverre qui diminue globalement le contraste (2,2.5mm)

Edited by lyl

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il y a 4 minutes, lyl a dit :

d'avoir des images de taille similaire

Cela se fait sur écran avec un soft par exemple avec WR qui a directement son outil de mesure d'image.

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il y a 3 minutes, CPI-Z a dit :

Cela se fait sur écran avec un soft

fait avec une mire sur sharpcap.

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il y a 2 minutes, lyl a dit :

autant jeter ce test qui ne serait pas fiable par construction et impossible à faire sur d'autres instruments comme un SC

Dans tous les cas il y a tellement de précaution à prendre à la prise de vue, et là dans les échanges avec @CPI-Z, je découvre que l'utilisation du logiciel est bien plus sioux qu'il n'y parait, ça fait au final beaucoup de possibilité pour se prendre les pieds dans le tapis. 
On nous martèle que le saint Graal de ce test est d'avoir des mesures qui se recoupent, mais la preuve que non avec mes mesures, ça se recoupe mais selon la façon d'interpréter les mesures, on peut osciller entre L/13 et L/21. On prend L/13 car on sait quelle est le résultat du SH donc c'est un cas particulier. Si j'avais présenté le résultat de ce télescope à L/21 avec les paramètres de base et le calcul auto du dFocus personne n'aurait trouvé à y redire. Je peux concevoir que les auteurs de ce logiciel ou de bons techniciens de l'optique puissent savoir quelle est la bonne façon d'utiliser le logiciel pour interpréter les résultats, mais je vois mal comment l'amateur peur s'y retrouver. Il semble en tout cas à minima important de savoir quel est le dFocus réel comme le souligne @CPI-Z. Pour mesurer ça à 0.1 mm, c'est compliqué. 

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il y a 10 minutes, jldauvergne a dit :

Pour mesurer ça à 0.1 mm, c'est compliqué. 

La mesure au pied à coulisse est une aide, car la taille de l'image varie vite.

La question avait été posée, elle est dans un des posts d'il y a 2 ans je crois.

Une approximation au focuser suivie d'un réglage fin de la taille de l'image, je n'avais pas trouvé de grosse différence entre les focus intra et extra.

Sur cette lunette, c'était plus que satisfaisant.

Sur l'apo que j'avais tenté de mesurer ensuite, triplet 80/480 : cet instrument implémentait l'ancienne formule Meade, trouver l/10 était énorme, elle montait effectivement assez haut sur la Lune avec mon premier TMB Burgess 2.5mm que j'ai revendu avec, mais rien ne justifiait un l/10, peut-être l/7 ou l/8 dans le vert. Je n'ai jamais pu la monter à x3D.

 

Le test est optimiste par défaut, ce n'est pas une qualité.

Je l'utilise uniquement pour avoir une idée de déformation du front d'onde.

 

La première image présentée par @Gabm12 est utile à ce sujet, on voit bien un peu d'aberration sphérique par la luminosité entre les anneaux et l'extérieur. Déterminer la quantité par contre, il n'y a que le logiciel qui peut faire si le calibrage est bon.

Edited by lyl

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il y a 46 minutes, lyl a dit :

Une approximation au focuser suivie d'un réglage fin de la taille de l'image, je n'avais pas trouvé de grosse différence entre les focus intra et extra.

 

Sur les tests de juillet , cohérents sur 6 Run ,  de mon C11 ,  focuseur élec ,.....bien sur

j'avais utilisé  la mesure pixels des dé focus avec une mire superposable pour des intra/extra F de mème diamètre

étalonnée avec le soft à D=255 pix .

On arrive à de bon résultats réels voir tableau R126/127 .

Je vais faire de nouveau tests ( ca fait 3 mois qu'il pleut dans le 56.....)

sur une Lunette , cette fois en mesure mécanique déplacement focuser  .

taille_img.jpg.03464e67a64d1982e3d1bca6f81baf04.jpg

 

Bernard_Bayle

 

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Bernard, ici aussi dans le LOT il pleut encore ...

Super ta correspondance du rayon intra et extra. Reste à vérifier si le defocus réel correspond à celui calculé par WR (10.165mm dans ta capture d'écran). S'il y a différence il faut jouer sur les seuils images, cela modifie le rayon mesuré dans WR pour que le defocus calculé par WR corresponde (supérieur ou égal) au defocus réellement mesuré. Sinon WR sera trop optimiste sur ses résultats.

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Il y a 10 heures, CPI-Z a dit :

Reste à vérifier si le defocus réel correspond à celui calculé par WR (10.165mm dans ta capture d'écran

Ok pour ça, mais bon je n'irai pas au 1/1000 ...

 

Je ne sais pas si tu as vu, Wade Van Arsdale , dans sa Révision manuelle 1.4, dernière révision, 11/12/2013
http://www.compubuild.com/astro/download/New_WinRoddier_User_Manual.pdf

préconise le bin 2  ? ça fait des figures vraiment réduites pour les défauts ?

 

et si tu l'indiques dans WrCalc , il ne calcule que les tailles/pixel pas
le décalage mécanique (qui conserve celui en bin 1)

 

Bernard_Bayle

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Une belle image avec 15 longueurs d'onde de défocus : le minimum. Et il faut suffisamment de pixels, 100 étant déjà très bas.

J'ai quand même dans l'idée que 200 pixels avec un pourtour noir bien différencié comme indiqué et une image lisible est ce qui est le mieux analysé.

post-17228-14074309507961_thumb.jpg

PS : je disais pas trop précédemment mais il y a bien un minimum à respecter assez élevé. A l'époque, j'avais la caméra à 3.75um par pixel, j'ai malgré tout eu du mal à f/D 6.

 

----------------------------------------------------------------

J'essaye de me remémorer les actions de l'époque sur la Bresser 90 et l'ES ED 80CF

 

Taille de l'image en nombre de disque d'Airy : Blur diameter = 8 . ω / 2.44

Sur une caméra (ASI185) adaptée au f/D de l'instrument 3.75um pour f/10, Airy vaut pour 550nm D=2.44x550x10=13.42um, 3.5pixels

Bd ~ 100 => ω > 30,5 lambda

en pixels : 358 pixels.

 

C'est pour ça que j'ai tenté autour de 256 pixels (conseil donné) et vers 400 (d'après calcul)

L'image vers 256 pixels s'est avérée bien meilleure (avec du noir au bord) : 225 utiles soit un Bd à 63 Airy ou 20 lambda d'écart.

Ca fait une image toufue : il faut que la cam puisse enregistrer les détails entre anneaux, ici 40 anneaux sur 225 pixels, c'est serré !

 

Le défocus est alors à f/10 de D= n 16 λ N2 = 17,6 mm

 

A f/5 c'est une autre paire de manches... AIry est petit et si on veut sortir une image avec une bonne résolution, il vaut mieux la cam avec 2.2um par pixel et Bd a 74 Airy ou 23 lambda => 5.06mm

C'est déjà plus touchy, il faut à mon avis une caméra ad hoc sinon tu images rien du tout.

=> Ma mesure assez proche pour la 80f/6 et la cam a 3.75um : prout, non fiable. Je n'ai pas sorti de résultat réaliste.

 

Faire le newton f/5 avec la ASI224, c'est pas bon en détail à capter.

Edited by lyl

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Il y a 9 heures, Bernard_Bayle a dit :

préconise le bin 2  ? ça fait des figures vraiment réduites pour les défauts ?

Oui ça fait petit, et trop petit cela réduit la sensibilité des défauts mesurables par WR. Mais si la source est faible et la caméra pas assez sensible cela peut servir.

Pour des images réellement bin x1, rentrer un bin x2 dans WR c'est juste comme si les pixels étaient 2x plus gros, le dF calculé est alors 2x plus grand et donc les résultats 2x moins bons.

N nombre d'onde le mini c'est 15, 25 c'est mieux et 50 c'est difficile de par les faibles intensités au niveau de la caméra. Tout dépend du F/D, de la source et de la caméra.

 

Il y a 10 heures, Bernard_Bayle a dit :

Ok pour ça, mais bon je n'irai pas au 1/1000 ...

Oui pas facile voir impossible. L'essentiel c'est que le dF calculé dans WR soit au-moins égal au dF mesuré, et donc que le rayon des images mesurés dans WR ne soit pas réduit par un seuil de visualisation trop haut. Sinon WR est bien trop optimiste.

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Il y a 2 heures, CPI-Z a dit :

que le rayon des images mesurés dans WR

 

En parlant de mesure , j'utilise une règle à pixel , pour mesurer les diamètres des dé foc,  , le soft de Ristaino

paraissait bien plus précis et pratique

l'Url de son lien n'est plus accessible :  http://www.ristaino.net/software/diameater

tu sais où le trouver ?  ......

 

Bernard_Bayle

 

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Il y a 2 heures, Bernard_Bayle a dit :

tu sais où le trouver ?

DiamEater.zip

Utile lors des acquisitions (c'est moi qui avait trouvé DiamEater à l'époque et donner le lien sur Astrosurf)

Attention: quand je parle de mesurer le diamètre, c'est avec WR, la valeur prise en compte dans WR pour le calcule du dF lors des Paramètres.

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