mauvais espaceurs dans lunette triplet

[ClaudeS 3 529]

Il semble que certains fabricants chinois/coréen, dans la production de masse, n’optimisent pas leurs optiques. De légères variations de courbures, des indices de verre un peu variables, un triplet plus complexe qu'un doublet, et des espaceurs strictement identiques d'un bloc optique à un autre , et peut-être même aucun appairage, et la valeur de l'optique chute inutilement. C'est ce que j'en conclue sans calcul ici. Qu'en pensez-vous?

https://www.apm-telescopes.de/en/on-stock/apm-107-700-3-zta-apo-ota.html?info=360785

 

"APM 107/700 3" ZTA APO OTA, tube rings, case , handle, vixen like dovetail, lens spacer optimized for much higher strehl quality than factory delivery" : Il y a de quoi réfléchir avant de se lancer dans une optique de masse. Pour précision, ce n'est pas du LZOS.
 

 

[a s p 0 6 845]

quels sont les moyens dont un amateur dispose, autrement qu'au doigt mouillé j'entends, d'évaluer l’amélioration de performances qu'apporterait un changement de cales d'épaisseurs?

[oliver55 236]

Un amateur n'a pas les compétences et les moyens techniques pour collimater un objectif en triplet apochromatique.

 

Il y a 6 heures, STF8LZOS6 a dit :

C'est ce que j'en conclue sans calcul ici. Qu'en pensez-vous?

 

Bien souvent, il est dit que les lentilles sont bien usinées mais c'est le barillet en métal qui ne tient pas assez la route pour permettre d'avoir un bon triplet apochromatique.

[ClaudeS 3 529]

Il y a 6 heures, oliver55 a dit :

Un amateur n'a pas les compétences et les moyens techniques pour collimater un objectif en triplet apochromatique.

Effectivement, cela laisse songeur de la difficulté, que seul le fabriquant est en mesure de faire, éventuellement son distributeur si il a les moyens d'analyse à sa disposition. Donc, autant être prévenu avant quand on se lance dans l'achat d'une optique de production de masse a un prix élevé.

[olivdeso 1 860]

ah l'APM 107...étonnant, peut être suite [ la discussion avec AiryLabs qui l'avait testé. Si c'est le cas tant mieux.

[olivdeso 1 860]

Il y a 20 heures, asp06 a dit :

quels sont les moyens dont un amateur dispose, autrement qu'au doigt mouillé j'entends, d'évaluer l’amélioration de performances qu'apporterait un changement de cales d'épaisseurs?

 

Winrodier, très pratique. ça permettra de minimiser l'aberation sphérique,

(et aussi, l'astigmatisme et contraintes, ma collimation)

[ClaudeS 3 529]

Dis moi @olivdeso, tu penses que pour le haut de gamme les cales sont chaque fois adaptée en épaisseur lors du montage pour maximiser le strehl et réduire les aberrations, ou l'on ne joue que sur les optiques. Font-ils aussi de l'appairage par rotation des lentilles unitaires? Ce serait de grosses différences entre un bloc optique industriel qui ne serait que centrée unitairement, et une artisanal optimisée. Franchement, je n'en sais rien, mais j'aimerai bien le savoir, et cela pourrait expliquer aussi les coûts de mise à disposition du produit fini, si il y a quelques heures de travail en plus d'optimisation suivant un cahier des charges qui dirait : strehl à tel lambda XXXX supérieur à YYYY sinon "out of spec".

[lyl 4 483]

Bonjour, pour obtenir des prix aussi bas, il y a peu ou pas de contrôle.

La précision de la forme est fondamentale sur les Fraunhöfer, un doublet raté sur la courbure : retour au figuring si plus de 1/2% sur une courbe de l'entreverre. Face avant et arrière ça se voit moins.

Autant je peux me lancer dans un réglage d'espaceur de doublet pour caler le sphérique de F à C pour un classique FH (1/2000 épaisseur), autant c'est plus hasardeux en triplet.

Modifié 21 décembre 2019 par lyl

[oliver55 236]

Il y a 2 heures, STF8LZOS6 a dit :

tu penses que pour le haut de gamme les cales sont chaque fois adaptées en épaisseur lors du montage pour maximiser le strehl et réduire les aberrations, ou l'on ne joue que sur les optiques.

 

A mon avis, c'est la fabrication tout au long de la chaîne qui subit des tolérances de fabrication trés strictes.

Si tu fais bien le travail étape aprés étape, tu as déjà éliminé beaucoup de pépins potentiels et il ne te reste plus qu'à faire une collimation impeccable pour conclure.

[olivdeso 1 860]

Il y a 5 heures, STF8LZOS6 a dit :

Dis moi @olivdeso, tu penses que pour le haut de gamme les cales sont chaque fois adaptée en épaisseur lors du montage pour maximiser le strehl et réduire les aberrations, ou l'on ne joue que sur les optiques. Font-ils aussi de l'appairage par rotation des lentilles unitaires?

 

Oui, TEC adapte les optique à chaque lot de verre ED, car il y a des petites variations. ça prend beaucoup de temps et coûte cher. D'ailleurs pour la 140,  TEC vient de passer du verre ED à la fluorite qui semble plus constante et process mieux maîtrisé.

 

Les AP sont effectivement appairées angulairement : il y a un trait de marqueur sur la tranche des lentilles qu'on voit bien, et qu'il faut vérifier lors de l'achat en occasion.

Ensuite tout le triplet est testé et la courbure d'une des lentilles est ajustée (asphérisée) de manière à centrée l'optique dans le vert (=aberration de sphéricité nulle dans le vert). C'est fait individuellement. Rolland dit d'ailleurs qu'il ne connaît la qualité de l'optique qu'une fois tout le triplet fait. Et qu'avec la baisse de qualité des verres ED, il va jusqu'à en jeter 2 sur 3 car ils ne respectent pas la qualité minimum AP.

Donc évidemment c'est au moins 3 fois plus cher que de la grande série, mais il y a des raisons pour.

 

[lyl 4 483]

asphérisation ? Il l'ont fait un temps : trop cher en temps.

Roland Christen utilise des "tests plates" et valide à 1/5 frange (difficile de faire mieux à l'oeil...) chacun des éléments : ça donne du lambda/10 minimum par rapport au désiré.

Il ne réajuste pas un quelconque élément de triplet mais permute un jeu de lentilles. Takahashi fait pareil.

Faire des réajustements locaux sur chaque lentille est suicidaire en temps.

Assembler 3 lentilles à lambda /10 abouti statistiquement à bien en dessous mais en production de masse, c'est plus simple d'appairer sur des séries.

 

Citation

Ce que fait généralement un producteur de lentilles à grand volume est de polir les éléments de lentille selon une certaine spécification de surface en utilisant des procédés de polissage modernes. Il en résulte généralement une surface de lentille (l'une des 6) qui répond à un critère de plaque d'essai de 1/5 de frange. S'il s'agissait d'un singulet (lentille à 1 élément), cela se traduirait par une erreur de front d'onde de 1/10 d'onde. Le problème est qu'il y a 6 surfaces totales dans un triplet, chacune ayant sa propre petite aberration. Lorsque vous les placez ensemble, ils peuvent représenter une erreur finale importante. Dans tous les cas, ces lentilles sont ensuite enduites, placées dans une cellule et hop, vous avez une lentille de télescope. Aucune modification manuelle n'est effectuée pour modifier la correction globale - vous comptez essentiellement sur le processus de polissage pour produire une lentille 1/4 d'onde ou meilleure. Avec les processus d'aujourd'hui, c'est ce que vous obtenez, avec certains chutant moins de et certains chutant plus de 1/4 d'onde P-V.

Ce que nous faisons (et ces quelques sociétés comme TEC et Stellarvue qui utilisent des maîtres opticiens pour représenter manuellement chaque lentille), c'est que nous prenons les éléments de lentille polis et les plaçons sur un support sur l'interféromètre (pas une cellule de lentille). Nous les testons de manière approfondie, ajustons, figurons et échangeons les mauvais éléments selon les besoins jusqu'à ce que la pile de lentilles atteigne notre niveau de performance. Chaque élément est ensuite marqué avec son numéro de série initial afin qu'ils puissent être assemblés plus tard avec leurs partenaires correspondants. Ils sont ensuite envoyés pour être enduits, puis pour la dernière étape, ils sont assemblés dans la cellule d'objectif. L'ensemble d'objectif fini est à nouveau testé sur l'interféromètre et l'interférogramme est enregistré pour référence future avec le numéro de série de l'objectif.

Maintenant, la cellule, avec les éléments de lentille ajustés et maintenus en place, est prête à monter sur un tube et à s'appeler un télescope. Toutes ces étapes prennent du temps et coûtent de l'argent, mais croyez-moi, personne ne s'enrichit en faisant cela. Ce serait plus facile si nous pouvions obtenir des lentilles de haute qualité de l'étranger, et je prendrais ma retraite. Mais ça ne va pas arriver. Demandez simplement à Vic ou à Yuri.

Rolando

Vic : Stellavue, Yuri : TEC

Modifié 21 décembre 2019 par lyl

[olivdeso 1 860]

Le 21/12/2019 à 23:29, lyl a dit :

asphérisation ? Il l'ont fait un temps : trop cher en temps.

 

ils l'ont fait longtemps même : sur les triplet huile. il n'y a que récemment sur les dernières lunettes à lame d'air qu'ils ont pu en venir au tout sphérique. La retraite de Rolland étant probablement un paramètre...plus facile de passer la main avec du tout sphérique, du moins l'espérait il. Mais apparemment, c'est pas si simple...

Par exemple l'AP 130GT était un.triplet huile asphérisé. Sa remplaçante la GTX est tout sphérique hybride huile/air.

La 155F7 EDF triplet huile asphérisé avait été remplacé par la 160F7,5. triplet air tout sphérique.

De même la 175F8 triplet air tout sphérique est venu remplacer les 180EDF F7.

On voit que sur les grosses lunettes, il a allongé un peu le F ratio.

 

 

Modifié 28 décembre 2019 par olivdeso

[Zedjo 2]

Quelqu'un aurait-il un lien ou trouver ces rondelles d'ecartement des lentilles?
Impossible de trouver : 71mm interieur 75mm exterieur et 0.2mm d'epaisseur (voir 0.1)

Modifié 2 février 2020 par Zedjo

[ClaudeS 3 529]

il faut mettre des cales à 120°. Feuilles d'aluminium par exemple....4x4mm

Peut-être avec ceci:https://www.aduis.fr/papier-metallise-feuille-alu-carton-de-bricolage-en-art602695

Elle doivent faire 0.1mm d'épaisseur...

Modifié 3 février 2020 par STF8LZOS6

[tournevase 19]

19 hours ago, Zedjo said:

Quelqu'un aurait-il un lien ou trouver ces rondelles d'ecartement des lentilles?

 

voici quelques réflexions nourries par des essais récents.

 

effectivement surtout pas de rondelle, des cales individuelles

non seulement entre les verres mais aussi là où les verres sont en contact avec le  barillet et le tout aligné suivant 3 génératrices à 120 °. 

a noter que le serrage par une couronne filetée en appui total sur le verre frontal, y compris avec interposition d'une rondelle,  est une facilité de construction détestable 

il faudrait interposer, cette fois-ci d'accord, une rondelle avec 3 merlons d'appui élastiques à 120° qui ne tourne pas quand on serre la bague 

et ne parlons pas du centrage radial des verres  

 

à noter que dans le cas de verres très proches on a les anneaux de newton pour faire un calage parfait.

 

si on applique ça, peu coûteux d'ailleurs, on peut espérer optimiser l'objectif et avoir un réglage stable et reproductible, sinon inutile de peaufiner les indices et autres lambda si on les ruine avec de la bête mécanique 

 

je me pose une question philosophique, peut-être idiote :

si la qualité d'un objectif parfait est 100%, si une dépense d'énergie de 10 permet d'arriver à une qualité de 90%, verra-t-on une nette différence en dépensant 90 pour gagner les 10% restants (qui resteront peut-être noyés dans l'inévitable turbulence) ? 

Modifié 3 février 2020 par tournevase

[Zedjo 2]

merci pour vos reponses

 

[oliver55 236]

Il y a 3 heures, tournevase a dit :

effectivement surtout pas de rondelles, des cales individuelles

 

Je suis du même avis.

Le mieux est d'utiliser du ruban adhésif en aluminium avec lequel on fabriquera trois petites cales à disposer à 120°.

On peut l'acheter aussi en adhésif double face pour faciliter la tenue en un seul bloc d'un doublet ou triplet lors de la sortie du barillet.

 

épaisseur 0,1 mm

https://www.cdiscount.com/arts-loisirs/papeterie-fournitures-scolaires/utile-0-1mm-ruban-d-etancheite-adhesif-de-feuille/f-1610301-win0191557921532.html

 

https://fr.rs-online.com/web/p/rubans-aluminium/8326350/

[Zedjo 2]

J'ai trouvé ca qu'en pensez-vous?

https://www.axall.eu/fr/adhesifs-aluminium/201-adhesif-aluminium-noir-mat-tape-alu-50mm-x-50m.html?utm_campaign=gmc&utm_source=google_shopping&utm_medium=cpc&gclid=EAIaIQobChMI6ITD84S25wIVAobVCh3M5gtOEAQYASABEgKP3PD_BwE#/packaging-rouleau

 

et ca:

https://www.ebay.fr/i/222859980683?chn=ps&norover=1&mkevt=1&mkrid=709-134431-41854-0&mkcid=2&itemid=222859980683&targetid=854311505942&device=c&mktype=pla&googleloc=9056458&poi=&campaignid=1669940630&mkgroupid=89696326722&rlsatarget=pla-854311505942&abcId=1139516&merchantid=117814549&gclid=EAIaIQobChMIlfyunoW25wIVl4XVCh3n7g3qEAkYECABEgLsB_D_BwE

Modifié 3 février 2020 par Zedjo

[oliver55 236]

Il faut déjà être sûr de l'épaisseur de l'entreverre avant de faire quoi que ce soit.

0,1 ou 0,2 mm ce n'est pas la même chose en optique.

 

Il faut absolument respecter l'épaisseur choisie pour un bon fonctionnement optique de l'objectif de la lunette.

[ClaudeS 3 529]

Il y a 13 heures, Zedjo a dit :

J'ai trouvé ca qu'en pensez-vous?

Mets quelques images de ce que tu veux espacer. Après on discute. 

[Zedjo 2]

merci encore pour vos reponses et ce complement d information,
La crown repose directement sur tout le pourtour du barillet
L'espacement d'origine entre la flint et la crown est de type annulaire de 0.2mm:

puis un joint torique est posé entre la crown et la bague de serrage:

Je me demandais si le systeme de trois cales a 120° entre le barillet et la flint puis entre les deux lentilles, permetrait une meilleur deformation des lentilles?
Autre point, que pensez-vous du joint torique, serait il egalement mieux de le remplacer par des cales a 120°, de plus la bague etait serrée tres fortement sur le joint, je l'ai donc serré moins fort, juste de quoi maintenir le tout sans jeu, qu'en pensez-vous?

Modifié 4 février 2020 par Zedjo

[ClaudeS 3 529]

J'ai démonté une fois une Vixen 60/700 et les espaceurs étaient à 120° entre les lentilles. Donc, tu fais de même. Le joint torique va te donner un peu de marge de dilatation des lentilles en serrant à peine. Je ne mettrai rien en frontal sur l'appui du barillet. Idem derrière. De toute façon, en observation, la lentille frontale n'est pas vraiment en appui. Si tu veux quand même mettre des cales devant ou derrière, il faut qu'il y ait un alignement à 120°.

 

[lyl 4 483]

il y a une heure, Zedjo a dit :

L'espacement d'origine entre la flint et la crown est de type annulaire de 0.2mm:

Je n'avais plus suivi ce sujet.

C'est le souci de poster anarchiquement à la suite d'un sujet qui n'est pas celui qui concerne le demandeur.

 

Zedjo, il s'agit d'un doublet à te lire ?

 

A ce que j'ai constaté, les espaceurs en plastique transparent c'est à ne pas faire. L'espacement se réduit potentiellement définitivement avec le serrage (ça s'écrase), j'ai eu le cas avec deux instruments : Meade FH90/1000 et un objectif 70/900 made in China.

Pour ces petits diamètres et même plus gros du genre 130mm, j'ai vu des cales à 120° quasiment partout et un joint/anneau de compression sous l'anneau de serrage.

Pour provoquer du tréfoil faut vraiment serrer comme une brute avec un anneau de retenue façon Bresser ()

 

Il y a un moyen de contrôler qu'on est au bon espace : le bleu qui bave. Il faut essayer de conserver ou d'améliorer ça en augmentant l'espacement par 1/10.000 de la focale.

Modifié 4 février 2020 par lyl

[Zedjo 2]

Bonjour Lyl,
Oui effectivement il s'agit d'un doublet apo (72ed de skywatcher  72/420)
L'espaceur est bien en plastique mais non transparent et suffisement solide pour ne pas subir d'ecrasement, j'ai trouvé la photo sur le net pour illustrer.
D'un point de vue mecanique, si j'ai bien compris, on me conseille de garder la flint en appuis annulaire sur le bariller, de remplacer l'anneau entre les deux lentilles par des cales a 120°, dont l'epaisseur sera optimisée en verifiant la difraction du bleu (bleu qui bave plus ou moins), et de garder le joint torique entre la lentille et la bague de serrage? (avec l'avantage de conserver l'etancheité du coup )
La precision de l'espacement entre les deux lentilles doit etre au 1/10.000 de focale (420/10000) soit, arrondi, a 0.04mm?
Ai-je  bien résumé?

Modifié 4 février 2020 par Zedjo

[ClaudeS 3 529]

0.04mm ne va pas être simple à trouver mais 1/10 oui. Démarres avec cela surtout si tu avais 2/10 avant.

Modifié 4 février 2020 par STF8LZOS6