PMM76

Radiotelesctope perso - 1ers tests et résultats sur 11.2ghz

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Salut,

manips inhabituelles et donc impressionnantes, bravo :-)

Je n'ai jamais trouvé sur le net une explication précise qui indique comment sont faites les images en radio.

Là d'après ce que je comprends, vous capter le signal d'une source que vous retranscrivez sur une courbe, mais comment font les radio astronomes pro pour reconstituer une image ? Est-ce qu'il faut mesurer les valeurs "point par point" de l'image pour alimenter les pixels de la photo ? ça me parait encore plus dingue...

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Il y a 2 heures, zeubeu a dit :

Là d'après ce que je comprends, vous capter le signal d'une source que vous retranscrivez sur une courbe, mais comment font les radio astronomes pro pour reconstituer une image ? Est-ce qu'il faut mesurer les valeurs "point par point" de l'image pour alimenter les pixels de la photo ? ça me parait encore plus dingue...

 

D'après ce que j'ai compris en lisant la doc, il y a effectivement moyen de proceder par balayage. Le balayage en lui-même n'est probablement pas le plus compliqué, mais l'établissement de la carte est certainement complexe, chaque mesure étant l'intégrale sur le lobe. Pour faire une carte il faut donc corriger des effets variation de sensibilité dans le champ, et j'imagine que ça doit se faire de manière global en incluant les overlap entre les différentes mesures. Ca doit pas être trivial du tout...

 

Un truc qui est vraiment chouette avec cette astronomie c'est l'interférométrie devient assez "accessible" (toujours selon la doc...). Etant donné que les longueurs d'onde en jeu sont des ordres de grandeur plus grandes qu'en optique visible ou IR, avec un peu de rigueur il doit être possible d'y arriver. Et on se retrouve alors avec des mini VLA :-) 

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En principe, vu qu'il y a qu'un seul detecteur, j'imagine que c'est par balayage, et deconvolution de la reponse impulsionnelle, dans une limite raisonnable.

Comme tu le fais justement remarquer @AlSvartr encore faut-il arriver a etablir la reponse impulsionelle de l'instrument !

 

Une fois ce probleme regle, il doit y avoir moyen deja d'etablir des cartes sympa de la presence d'hydrogene, et meme de sa vitesse relative grace au redshift.

L'interferometrie je serai curieux de savoir quelle type de precision sur l'horloge il faut, pas sur que ca soit faisable avec de l'electronique d'amateur, me trompe-je ?

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Même avec vos explications j'ai dû mal à saisir comment former une image... C'est complexe ! :-(

En fait c'est plus de l'électronique que de l'astro ! Il faut en plus se créer des logiciels je suppose. 

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Il y a 1 heure, AlSvartr a dit :

Pour faire une carte il faut donc corriger des effets variation de sensibilité dans le champ

 

C'est quoi une carte ? 

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il y a 57 minutes, DOLGULDUR a dit :

L'interferometrie je serai curieux de savoir quelle type de precision sur l'horloge il faut, pas sur que ca soit faisable avec de l'electronique d'amateur, me trompe-je ?

 

Hello,

 

Il me semblait avoir vu que tant que le controle du déphasage est tel que ce dernier ne dépasse pas L/10 ça peut jouer. Et si on prend la raie à 21cm on est donc sur une electronique devant être plus rapide que 10^-11s, donc en effet plutôt de l'instrumentation pro. En revanche il y a moyen de faire des mesures sympas en interféro avec des moyens vraiment simples. J'ai trouvé ce document qui en donne un exemple: http://cavaroz.sciences.free.fr/OlympiadesPhysique/olyphy94.htm#52 . 

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il y a 23 minutes, spider_cochon a dit :

C'est quoi une carte ? 

 

Faut voir l'antenne (ou le miroir a onde radio comment tu prefere) comme un telescope avec une resolution super faible et donc donnant une image super flou. En gros dans ce domaine d'onde, les lois de la physique font que tu doit avoir une surface collectrice (edit, une taille de detecteur, qui peut etre lui meme fractionne) gigantesque si tu veux avoir une image avec une resolution angulaire interessante.

 

Comme la camera (le recepteur de l'antenne) n'a qu'un seul pixel, ben t'es oblige de bouger le telescope une fois pour avoir un second pixel, deux fois pour trois pixels, et ainsi de suite...

Si tu realise une grille de 10 deplacements en X et 10 deplacements en Y pour chaque deplacement en X, ca te donne, 100 points d'acquisition repartis angulairement sur le ciel.

Si tu reporte tes mesures pour chaque deplacement, ca te donne une carte.

Dans la pratique bouger le telescope en suivi equatorial ou le laisser fixe et attendre que la terre bouge est equivalent.

 

Bon apres j'ai pas vraiment pris le temps de lire la doc du produit, mais j'imagine que le SDL fait aussi un genre de balayage des frequences qui permet d'acquerir un spectre de la zone,.

 

Je regarde ce sujet de loin, n'etant pas du tout specialiste, priere de corriger si je me trompe.

Edited by DOLGULDUR
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il y a 19 minutes, spider_cochon a dit :

C'est quoi une carte ?

 

Je voulais dire: une carte 2D du signal radio, donc une photo quoi :-)

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il y a 49 minutes, DOLGULDUR a dit :

si tu veux avoir une image avec une resolution angulaire interessante.

 

Et on aurait quoi comme "échantillonnage " avec une parabole de 1m ? 

 

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Bonjour

Et on aurait quoi comme "échantillonnage " avec une parabole de 1m ? 

1 a 2 deg en 10 Ghz

En fait le titre du post est a modifier en Radiotelesctope perso - 1ers tests et résultats sur  11.2 Ghz

Cdt Daniel

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Merci pour le partage, c'est vraiment intéressant !

 

Fred

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Il y a 2 heures, arnaud18 a dit :

Je sais pas si le diamètre de l'antenne est suffisant mais on peut faire une carte des bras de notre galaxie

 Vu ce que je vois dans la présentation (récepteur de 2-3m) ça devrait encore jouer avec une antenne de 1.2m. Par contre le système doit être calé sur 1.42GHz, avec une bonne résolution spectrale. Et là aucune idée si le setup commenté dans le post initial peut faire le boulot. Mais c'est vraiment joli comme expérience!

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Hello,

 

Joyeux Noel à tous,

Ouh la que de questions et échanges. SUPER !

Je prendrai le temps de répondre plus précisément aux interrogations nombreuses qui sont formulées , ça c'est génial, et pour lesquelles je peux avoir quelques infos issues des expériences en cours, le tout  bien sûr avec mon modeste niveau de connaissance et d'information. Face à cette immensité, ma posture est l'insignifiance de ce que je pourrais croire comme "important" :-). Ma propre approche de la RELATIVITE en somme 

 

En mode très simpliste la parabole comme cela a été dit plus haut, agit comme un miroir de télescope et envoie en son foyer la concentration des ondes qu'elle récolte.

- D'emblée cela pose le postulat du diamètre. Plus grand est celui ci plus on aura de signal. 

Si je continue dans la métaphore on peut voir le LNB comme le miroir secondaire et l'ordi avec la chaîne de réception/traitement comme la caméra ou l'occulaire. Pardonnez moi le "simplisme" de cette métaphore.

 

Mais bref, cela permet le raccourci intellectuel car en général on est plus familier avec l'optique.

Pour le kit RAL10 je conseille le format déjà monté pour les moins électroniciens ce qui permet avec un LNB du commerce et une parabole (je suggere le 1,20m mini pour le diamètre histoire de s'essayer au truc sans trop de pénibilités et ça peut passer sur une monture equatoriale de type EQ6 bien équilibrée bien sur en fonction du poids de l'antenne, le format grillagé allège celle-ci. Faut chercher sur le net, on peut trouver son bonheur. Il y le site https://www.rfhamdesign.com/ qui peut vous en fournir et ce n'est pas excessif, tous les prix sont en ligne. 

Pour le kit RAL10 de l'italien radioastrolab avec frais de port  je crois de mémoire que c' en dessous des 300€ pour celui qui est tout monté dans un boitier, alim, logiciel. Pour les moins électroniciens c'est peut-etre le plus simple. Ils sont tres sympas en plus .

Pour la réception notamment faire des cartos de la galaxie etc, le diametre bien sur est essentiel mais on peut tenter avec 1.2M, si on travaille bien les composants c'est juste mais ça se tente. De mon coté, j'amplifie derrière le 1m de cable qui sort de LNB avec un ampli acheté sur amazon à 10 euros pour une plage de fréquence 950mhz-2400MHZ. J'ai par contre choisi du cable de qualité mais c'est tres accessible.
mon Setup est une antenne de 1.2m, un lnb Invacom Simple 0.3dB et son guide d'onde (acheté sur site espagnol mais il y a sur ebay aussi je crois, désole pour les pubs mais je ne sais comment faire autrement !), 1metre de coax + un ampli 850mhz-2400Mhz - de nouveau 5 metres de coax directement sur l'entrée du kit RAL10 et port USB de l'ordi

J'ai un second setup possible en 1420mhz direct via le feed horn calibré sur cette fréquence, un lna nooelec sawbird (40 euros je crois) selectif sur 1420mhz aussi (ça marche d'enfer), et connecté à une clef SDR USB sur l'ordi, j'utilise ensuite le logiciel SDR radio V3 mais il y a une panoplie de possibiltés en open source windows et/ou linux

Bref il y en a pour tous les gouts

Au final à ce stade, je finalise des tests dans l'idée à terme justement ne pouvant avoir une grosse antenne simplement pour cause de budget, me diriger vers de l'interférométrie mais là je passerais en équipement avec les americains spécialisés radioastro de :

https://www.radioastronomysupplies.com/

 

je pense qu'il est possible de monter même un réseau avec d'autres radioastro amateurs intéressés eventuellement

 

Sinon ne m'en veuillez pas de ne pas répondre explicitement encore à chaque question posée, mais j'essaierai de le faire.
Pour la remarque sur le titre yes @teko38, désolé, mais je n'ai pas fait dans le precis car je n'y ai tout simplement pas réfléchi :-) mais plutot simplement pour  la cible à mesurer en terme de fréquences qui etait la raie hydrogene neutre à 1420mhz

 

Bon après-midi

Michael

 

image.png

Edited by PMM76
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ah oui j'oublais le RAL10 fonctionne sur la partie logiciel avec son soft ARIES, comme un convertisseur analogique numérique d'où la possibilité de traduire les points de mesure de tension en graphe, mais attention cela ne correspondant pas à une mesure de l'onde directement

Je vous mets le lien sur la definition wiki des ADC:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Convertisseur_analogique-numérique

 

bonne recherche, lecture et ciel

Mica

Edited by PMM76
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Le 24/12/2019 à 14:31, teko38 a dit :

En fait le titre du post est a modifier en Radiotelesctope perso - 1ers tests et résultats sur  11.2 Ghz

 

Oui, Teko à raison sinon  on dirait que la fréquence de réception est  1420 mhz qui est en fait la Fréquence Intermédiaire  FI de la chaine de réception

 

Il y a un soft gratuit qui parait très sympa : EME Calculator

qui après avoir rensaigné ses coordonnées LONG/LAT donne la T°c du fond du ciel  de divers objets et plus encore .
ici :
https://www.vk5dj.com/EMECalc-Ver 11.11 Install.zip

 

Bernard_Bayle

 

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@Bernard_Bayle,

 

Je comprends cette remarque importante du titre du sujet, mais comme dit plus haut je parle de la radiosource écoutée et désolé pour cela si ça a causé problème.

Je vais modifier.

 

Pour le reste il y a beaucoup de ressources top sur le web pour ce cette discipline.

Comme dit plus haut aussi on peut ecouter via feed calibré, LNA selectif et clef SDR directement sur la fréquence de 1420mhz

Je regarde pour le titre la manip (fait 16h25 !)

Je repars écouter ;-)

 

Cordialement

Edited by PMM76

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Voilà le schema du ral10 de l'italien avec les fréquences d'entrée effectivement collectées sur lnb du commerce en 10-12ghz et traitée pour sortir le signal de la 1420mhz. 

Et le descriptif de principe qui explique oe titre précédent....

"Working with RAL10 is very simple: you need an antenna with its feed and LNB (Low Noise Block Converter) adapted to chosen receiving frequency (10-12 GHz Ku-band, 3-4.5 GHz C-band or directly in the 1390-1440 MHz input band), a 75 Ω TV-SAT coaxial cable that carries the signal to the receiver, an external 12 V power supply and a PC on which is installed the management software supplied by us. When everything is ready, you can connect the RAL10AP to the PC via a USB cable, the software starts and the measurement session begins."

 

Cette procédure a l'avantage de pouvoir se mettre en oeuvre avec peu de bricolage, 

La mesure directe en 1420 via clef SDR, LNA etc est un peu plus complexe mais il y a beaucoup de littérature sur le web pour ceux qui sont intéressés

 

Bonne recherche, bonne lecture et bon ciel

A bientôt

Michaël

RAL10AP_SchemaBlocchi.png

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Heu!! ,  bé non  , si ton antenne parabole a son LNA  sur 11 giga , tu ne peux recevoir qu'un signal 11 giga  et pas du 1420 mhz .
 

Dans ton cas actuel :
Entréee 11 giga ->OL (oscillateur Local) 9.75 Giga -> FI(frequence intermediaire) 1420 Mega
                de porteuse de fréquence FC avec une bande passante de 50 mhz
                -> vers Basse Fréquenc BF et convertisseur USB

 

Sur ton schéma il manque le convertisseur 11 giga-> 1420 mega pour correspondre à ta chaine actuelle

 

chaine.jpg.a153aefd85f94ce386e77cd0e11cc053.jpg

 

Par contre tu pourras fonctionner en 1420 mega

en virant le convertisseur et en connectant une  Antenne "taillée" sur  1420 mega

 

Bernard_Bayle

Edited by Bernard_Bayle
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@Bernard_Bayle  oui c'est cela, pas de pb pour la compréhension, désolé mais mon asperger me limite un peu dans la formulation écrite ici et me coute beaucoup pour essayer de ne pas faire d'erreurs, car en plus j'ai divisé les schémas ce qui est source d'erreurs. Pour vous éviter cela de ma part vaut mieux prendre les docs directement sur radioastrolab pour ceux qui sont intéressés, la chaine de la collecte à la réceprion est claire et les différents étages bien expliqués.

Tout est bien clair dans ma tête pas toujours facile à écrire/traduire dans ce type d'espace. désolé pour ces aspects de ma communication/traduction de l'expérience mais comme vous avez fait ce travail , tout le monde pourra en profiter ainsi. Merci à vous pour cela

ce que je voulais était: partager une expérience qui me passionne et que ceux qui en ont un intérêt puisse faire leur cheminement finalement en montrant que c'était accessible.

 

cordialement 

 

 

Edited by PMM76

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Voilà afin de répondre aux questions posées et eviter les erreurs de ma part,  liées aux morcellements des messages je viens de retrouver la doc traduite en français M. Jean-marie Polard de la solution de l'italien Radioastrolab. vous pourrez y trouver je pense les réponses attendues.
 

Pour finir de mon coté sur mon témoignage, j'utilise comme dit plus haut aussi une solution à partir d'une antenne déjà calibrée à 1420 d'un LNA Nooelec sur la fréquence et d'une clef RTL-SDR.

sur ce dernier point voici le radioastronome qui est reference pour cela :

https://www.rtl-sdr.com/creating-a-21cm-galactic-sky-map-with-an-airspy-and-1-8m-dish/

bonne lecture

Radio_Astronomie_Amateur_construisez_un_radio_telescope_micro_ondes_avec_le_RAL10AP.pdf

Edited by PMM76

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Sympa comme installation ! Ca nous change un peu de l'imagerie classique en voie de disparition.

A suivre de près

 

Marc

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