Huitzilopochtli

Archéoastronomie

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Le 12/23/2019 à 12:07, Huitzilopochtli a dit :

 

J'ouvre ce sujet avec un dossier de Futura sur "L'astronomie des anciens".

 

 

 

Merci pour ouvrir ce vaste et fascinant sujet.

De l'astronomie de nos anciens était plutôt de l'astrologie et superstition avec religion  que l'on peut lire tous les jours dans nos journaux.

 

Il faut reconnaitre que dès que l'´être humain a compris sa place dans  son environnement. La nuit et ses étoiles ne pouvaient être ignorées.

 

Ça a suscité de toutes sortes de questions et rationnals, la superstitions et religions ont essayé d'y répondre. 

Les nuits étaient sans pollution lumineuse artificielles.

 

Pour sûr quand la culture (12.000 ans) a commencé les étoiles et phénomènes astronomiques sont devenus très important pour savoir quand planter.

 

J'avais assisté à deux lectures à ce sujet mais c'était à propos des "Natives Américains" dont l'histoire est plus récente. Mais ont laissé des gravures sur rochers.

 

L'astronomie comme on la comprend a sans doute commencé avec  Ptolemy, et Aristotle, puis plus tard avec Tycho Brahe, Copernicus, et surtout Galileo et son télescope.

Pueblo.jpg

Edited by roul

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9 hours ago, jackbauer said:

Et bien voila JM Bonnet Bidaud rhabillé pour l'hiver !! :D

 

Meme si j'ai parlé d'une erreur grossière, ça concernait un point très précis, et mon idée n'était surtout pas de dézinguer l'auteur sur AS.

 

Les ouvrages de vulgarisation sur l'astronomie ancienne chinoise ne sont pas légion. Et même que je vais me l'offrir son bouquin ;)

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Il y a 17 heures, jackbauer a dit :

Et bien voila JM Bonnet Bidaud rhabillé pour l'hiver !! :D

Nan, pas pour autant !

On peut émettre un avis critique sur le travail de quelqu'un concernant un sujet précis, sans pour autant remettre en question ses authentiques autres compétences.

Moi, par exemple (je vais faire mon Tournesol ;)) j'écris énormément d'âneries sur nos forums, c'est mon côté facétieux, que je vous réserve.

Est-ce que pour autant ça fait de moi un âne en général ? (presque un pléonasme, ça... disons alors : un âne en chef ? :D)

Pas nécessairement, ou pas que.

C'est plutôt la sou(pa)pe de ma soupe quotidienne, grâce à la complicité bienveillante de quelques bons amis en ces pages, qui pardonnent mes nombreux écarts et innombrables hors-sujets plus ou moins potaches ;)

Je vous certifie que dans la vie non virtuelle de tous les jours - au travail comme à la maison - je suis gravement trop sérieux, voire sérieusement infréquentable si je planche sur un truc hautement spécialisé pas pour rigoler du tout.

(ok, je travaille le moins possible et comme je vis seul, ça ne porte ni à préjudice, ni à confusion :)

JMBB en a vu d'autres et il a survécu à d'autres incursions hors de son art : son bouquin n'a ni la vocation, ni la forme, ni le fond, d'un travail universitaire à la diffusion confidentielle.

Son propos - et son public - sont ici plus généralistes, histoire de rappeler que l'astronomie occidentale doit beaucoup aux petites mains orientales qui l'ont précédée de plusieurs millénaires, nonobstant la qualité et l'assiduité sur de très longues périodes de certaines de leurs observations, telles que la science occidentale contemporaine peut encore s'y référer avec succès dans certains cas, surtout quand il s'agit de remonter à une époque où cette dernière n'existait simplement pas.

Je rappelle que JMBB fêtera ses 70 ans en 2020 : je pense qu'il a bien mérité à présent de nous parler un peu de ses hobbies, en marge des sciences "dures" auxquelles il a voué l'essentiel de sa vie de chercheur ;)

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Il y a 11 heures, centauri a dit :

Meme si j'ai parlé d'une erreur grossière, ça concernait un point très précis, et mon idée n'était surtout pas de dézinguer l'auteur sur AS.

 

La remarque de  @jackbauer  ne s'adressait sans doute pas à ton message mais plutôt à celui de @dg2 qui a manifestement une dent contre JMBB.

 

Il y a 11 heures, centauri a dit :

Les ouvrages de vulgarisation sur l'astronomie ancienne chinoise ne sont pas légion. Et même que je vais me l'offrir son bouquin ;)

 

Bien d'accord. J'ai commencé à le lire, vraiment intéressant. Franchement ce serait dommage de passer à côté (sous prétexte qu'il n'y a que les élites dans le domaine qui peuvent en parler, voyez cequejvedire ;) ).

 

 

Edited by iblack
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Posted (edited)
18 hours ago, iblack said:

La remarque de  @jackbauer  ne s'adressait sans doute pas à ton message mais plutôt à celui de @dg2 qui a manifestement une dent contre JMBB.

 

Oui j'avais bien compris iblack, mais ayant contribué, voire déclanché la polémique je voulais y répondre.

 

Je pratique ce forum depuis de nombreuses années et je sais combien il est difficile à chacun de s'exprimer librement sans risquer de se prendre une volée de bois vert. On apprend jusqu'à la fin de sa vie à ne plus lutter contre l'EGO de l'autre, même sur AS ^_^

 

Peut être maintenant pourrons-nous recentrer l'échange sur le sujet de départ ?

 

Edited by centauri
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Il y a 19 heures, iblack a dit :

sous prétexte qu'il n'y a que les élites dans le domaine qui peuvent en parler

 

il y a une heure, centauri a dit :

il est difficile à chacun de s'exprimer librement sans risquer de se prendre une volée de bois vert

 

Quelques mots les amis sur cette question.

Je ne pense pas que le propos de @dg2 consistait à jouer une "élite" contre les autres, ni à envoyer quelque volée de bois vert à qui que ce soit.

 

Pour ma part j'ai été intéressé par ce qu'il disait, sur un sujet que de mon côté je ne connais pas (juste à une époque j'avais regardé (mais un peu) le travail de Joseph Needham, sans rapport avec l'astronomie ceci dit, simplement parce qu'il fait partie des sinologues qui ont été beaucoup lus dans les années 70, dans un certain malentendu parce que ce succès venait de la "mode" (appelons ça comme ça) du maoïsme, qui poussait une certaine gauche à se passionner pour la Chine et son histoire, alors que Needham, comme d'autres sinologues qui connaissaient vraiment la Chine, Simon Leys par exemple, était très lucide sur la réalité de la situation en Chine...)

 

J'ai même trouvé plutôt généreux de la part de dg2 de prendre le temps de donner tous ces éléments précis.

 

Et donc, quelle est sa position ?

 

Manifestement, c'est un sujet qui l'a passionné, en amateur, mais en amateur sérieux et rigoureux. En disant que le livre de JMBB permet de "dégrossir" le sujet, mais que les vrais références sont ailleurs, en expliquant comment et pourquoi, je trouve qu'il a amené des éléments d'information très, très précieux. 

 

Et plutôt dans le droit fil de ce qu'on fait d'ordinaire sur AS.

 

Parce que sur toutes sortes de fils, ici, on a l'habitude, vous avez l'habitude, d'être très précis. 

 

Daniel ne va pas nous raconter que Curiosity a fait à peu près ceci, à peu près cela, bof, voilà quoi.... Des sites sur lesquels il y a des éléments généralistes comportant certaines erreurs et du flou sur beaucoup de choses concernant Curiosity, il y en a. Mais si nous regardons plutôt le fil de Daniel, c'est bien parce qu'il est rigoureux et précis et que c'est ce qu'on préfère, plutôt que des généralités. 

Idem pour quantité d'autres sujets, où vous défendez la précision, avec des posts, on pourrait en citer des dizaines, qui viennent rectifier sur tel point très spécifique l'erreur qu'il y avait dans un autre post, etc. etc.

 

C'est tout ce qu'a fait dg2 sur ce sujet, et je trouve ça très utile, et encore une fois, plutôt généreux, comme à chaque fois que quelqu'un sur AS vient donner des éléments de connaissance précis qu'il a dans un domaine ou sur un sujet.

 

Après, personne n'a dit qu'il ne fallait pas lire JMBB. Dg2 a, encore une fois, très précisément dit que ça permettait de "dégrossir" le sujet.

Voilà, et on peut tout à fait souhaiter, sur ce sujet, s'en tenir là, et ne pas aller plus loin qu'un truc qui dégrossit le sujet, donne les grandes lignes à peu près, etc. Pas de problème ! 

Mais il ne devrait pas y avoir de problème non plus, et bien au contraire, à ce que quelqu'un qui s'est penché de manière rigoureuse sur le sujet nous donne ici des éléments plus fiables, plus précis, plus rigoureux.

 

Si vous mettez une remarque sur le fil Curiosity et que Daniel vous contredit, vous ne lui répondez pas qu'il veut jouer l'élite contre vous ou qu'il vous envoie une volée de bois vert, vous mettez (moi aussi) un petit "merci" en bas de son post et vous êtes contents d'avoir une vue plus juste et précise du truc.

 

Je pense que les interventions de dg2 ici, c'est exactement du même ordre.

 

Et dans ce fil, très intéressant, il est évident qu'on ne va pas toutes et tous faire le job pour chaque civilisation ou moment de l'histoire d'aller lire les travaux les plus précis. Donc si quelqu'un l'a fait, sur telle ou telle civilisation, sur tel ou tel sujet, etc., accueillons plutôt ce qu'elle ou il nous dit en nous disant que c'est chouette de pouvoir avoir accès à ça ici, non ?

 

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Le 28/12/2019 à 12:04, Huitzilopochtli a dit :

Les Babyloniens étaient d'excellents observateurs et mathématiciens hors pair

 

En ayant un peu regardé des choses en lien avec ce fil aujourd'hui, sur ce point, une bonne source à lire semble-t-il est le chap 2 du livre de J.-J. Glassner, La tour de Babylone, Seuil, 2003.

 

C'est quelque chose qui m'intéresse, j'essayerai de le faire la semaine prochaine, et si j'y trouve des choses utiles pour ici, de faire un post.

 

Mais s'il y a d'autres bonnes volontés pour lire ce chap..... 

 

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Il y a 2 heures, Motta a dit :

J'ai même trouvé plutôt généreux de la part de dg2 de prendre le temps de donner tous ces éléments précis.

 

Je l'en remercie également, les liens qu'il donnait étaient très instructifs.

 

 

Le 31/12/2019 à 17:03, Alain MOREAU a dit :

histoire de rappeler que l'astronomie occidentale doit beaucoup aux petites mains orientales qui l'ont précédée de plusieurs millénaires

 

Je ne pense pas que les Chinois aient eu autant d'antériorité ou de prépondérance sur le savoir astronomique. Des connaissances au cours du premier millénaire avant notre ère, chaque civilisation Chinoise, Mésopotamienne, Égyptienne, Grecque, avaient compilé des observations assidues et excellentes pour l'époque si l'on tient compte des outils rudimentaires utilisés au mieux de leurs possibilités... Les catalogues et traités qui en sont issus, du moins ceux qui leur sont parvenus, ont permis indéniablement à leurs successeurs d'accumuler du savoir pour progresser.

Chacune, il me semble, avaient établi un calendrier fonctionnel, maîtrisait les cycles lunaires, le parcours du soleil dans l'écliptique ainsi que celui des planètes observables à l'œil nu, une carte du ciel repérée par des constellations, des astérismes... Ils avaient certainement observé des phénomènes sporadiques, comètes, supernovae…,( + ou - prévu avec exactitude des éclipses de lune ou de soleil ?), tout cela représente un travail considérable dont la plus grande partie a sans doute été détruite au cours des siècles.

 

Pourtant, le fait demeure que les grandes civilisations antiques avaient à peu près toutes le même modèle de représentation du monde, c.a.d. la terre fixe au centre du monde recouvert au dessus par le ciel ("si bleu, si calme" ou bien "bas et lourd qui pèse comme un couvercle" dixerunt plus tard P.V. et C.B.) et pour faire symétrique par en dessous, la terre qui flotte sur l'eau ou bien qui repose sur le chaos.

 

De toutes ces conceptions périmées, il faut bien admettre le manque global de pensée théorique. Les anciens travaillaient de façon pragmatique mais essentiellement empirique. Les hypothèses avancées ne cherchaient pas vraiment la connaissance des causes. Elles ne poursuivaient pas non plus leur validation expérimentale (cf. la rétrogradation observée de Mars qui n'a jamais collé à aucune hypothèse avant celle de Copernic). Ils n'avaient de toutes façons pas de notions de physique ni de mathématiques suffisamment étendues pour établir des modèles rationnels et des lois.

Personnellement, j'y vois un éventuel rapport avec la condition des astronomes qui étaient avant tout des prêtres ou des fonctionnaires en Chine, en Mésopotamie, en Égypte, et qui avaient pour devoir d'exalter sans la troubler la condition divine des rois empereurs et pharaons, issus du ciel et y retournant après leur règne. Il valait mieux ne pas trop s'écarter du dogme dans ces conditions…

A cela, je ferai une exception, (ce n'est que mon opinion mais je la partage), pour les Grecs qui ont connu des systèmes de pouvoir plus laïques et moins religieux, plus tolérants à l'égard des penseurs et des savants (Aïe, si Socrate m'entendait !). Erathostène de Cyrène ou Aristarque de Samos, par exemple, étaient des érudits philosophes mathématiciens et astronomes. Ils ont résolu par le calcul, des questions fondamentales sur le monde, approximation de la circonférence de la terre, de la distance de la lune, de celle du soleil.

 

Donc, je ne pense pas que telle ou telle civilisation du monde antique ait possédé des connaissances en astronomie totalement en avance sur celles des autres peuples. Les Grecs tout de même ont eu le mérite d'ouvrir la voie à l'astronomie des lumières, enfin il me semble.

 

 

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Oui, mais :

 

Tout de même, sur la question des supernovae historiques, j'en trouve huit (je ne suis pas spécialiste, et là mes renseignement viennent d'internet.... Donc si quelqu'un connait mieux, surtout rectifiez ce que je dis)

  • Une première en 185, SN 185 : observée par les chinois.
  • SN 393 : observée par les chinois.
  • SN 1006 : il en était question plus haut, dans le post de dg2, idem (même si le fait que cette SN était très brillante a favorisé l'existence d'autres sources plus ou moins fiables : mais la différence dans la qualité des observations est nette)
  • SN 1054 : idem, dg2 a précisé les choses sur ce point.
  • SN 1181 : les sources, Chine, Japon

Après on passe à 1572 et 1604 et ça devient une autre histoire.

 

Mais enfin si on fait le compte là, on est sur plus d'un millénaire où les chinois sont au point sur un truc (quand même très important, et révélateur d'un certain savoir dans l'observation) tandis que personne d'autre ne l'est....

 

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il y a 23 minutes, Motta a dit :

Mais enfin si on fait le compte là, on est sur plus d'un millénaire où les chinois sont au point sur un truc (quand même très important, et révélateur d'un certain savoir dans l'observation) tandis que personne d'autre ne l'est....

 

Bien d'accord, si je m'en réfère à ce que dit/écrit JMBB (désolé ;)) il est clair que sur le plan observationnel les chinois ont eu de l'avance sur les autres civilisations.

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il y a 54 minutes, Motta a dit :

si on fait le compte là, on est sur plus d'un millénaire où les chinois sont au point sur un truc (quand même très important, et révélateur d'un certain savoir dans l'observation) tandis que personne d'autre ne l'est....

 

Il faut parler des connaissances de telle ou telle civilisation à telle ou telle époque sans faire des embardées temporelles.

Lorsque je dis "je ne pense pas que telle ou telle civilisation du monde antique ait possédé des connaissances en astronomie totalement en avance sur celles des autres peuples", je parle des connaissances au cours du premier millénaire avant notre ère, éventuellement jusqu'à la fin de l'empire romain, ce qu'on appelle l'antiquité. Si on parle du monde postérieur, alors tout est complètement différent, non ? Ces supernovae observées par les chinois de 185 à 1054, d'accord ils étaient de bons observateurs, mais quel était l'état des civilisations perses, égyptiennes, grecques ?, quasiment disparues sinon romanisées.

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Il y a 15 heures, Motta a dit :

Mais enfin si on fait le compte là, on est sur plus d'un millénaire où les chinois sont au point sur un truc (quand même très important, et révélateur d'un certain savoir dans l'observation) tandis que personne d'autre ne l'est....

 

Je connais rien à ces trucs, mais il me semble que ce sont plutôt les astrologues chinois qui étaient de super observateurs, l'objectif étant de savoir si l'Empereur Tchong allait, ou pas, se marier avec la Princesse Tchin, alors que les supernovae de 1572 et 1604 allaient plutôt interroger sur le ciel en soi, et la place de l'Homme dans celui-ci...

 

 

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Il y a 8 heures, Superfulgur a dit :

interroger sur le ciel en soi, et la place de l'Homme dans celui-ci...

 

Oui, bien sûr, c'est ce qui va émerger à partir de là. Et déjà, avec SN 1572, ce qui est ébranlé pour la première fois très concrètement, c'est le dogme de l'immutabilité du ciel...

 

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Le 01/01/2020 à 18:30, Adlucem a dit :

De toutes ces conceptions périmées, il faut bien admettre le manque global de pensée théorique. Les anciens travaillaient de façon pragmatique mais essentiellement empirique.

 

Bonsoir Adlucem,

voilà un fil de discussion qui mérite plus qu'un détour, je viens d'en venir à bout et je me suis régalé.

Je voulais juste rebondir sur cette assertion qui fait très largement consensus, mais que l'interprétation de la tablette paléo-babylonienne " Plimpton 322 " pourrait battre en brèche.

On y déchiffre 15 triplets pythagoriciens datant de - 1800 avant JC, suggérant au moins la construction d'un algorithme.

 

https://www.maxisciences.com/mathematiques/cette-tablette-babylonienne-vieille-de-3700-ans-bouscule-l-histoire-des-mathematiques_art39823.html

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Il y a 5 heures, Diziet Sma a dit :

Je voulais juste rebondir sur cette assertion qui fait très largement consensus, mais que l'interprétation de la tablette paléo-babylonienne " Plimpton 322 " pourrait battre en brèche.

On y déchiffre 15 triplets pythagoriciens datant de - 1800 avant JC, suggérant au moins la construction d'un algorithme.

 

Je laisse aux chercheurs le soin d'en éclaircir la signification ; D'après les dictionnaires archéologiques, il y a des milliers de tablettes cunéiformes qui dorment dans les musées et ce genre de document peut laisser libre cours à l'imagination. Ces tablettes d'argiles d'époques sumériennes ou babyloniennes sont en caractères cunéiformes idéographiques et phonétiques. C'est une forme d'écriture archaïque qui reste assez impénétrable car elle est surtout représentative des objets qu'elle veut évoquer. Ce sont comme des aides mémoires qui suggèrent les choses pour ceux à qui elles sont immédiatement destinées, comme un procédé mnémotechnique. Certainement une poignée, seuls ceux qui savaient écrire pouvaient alors déchiffrer les écritures à leurs destinataires. Les scribes étaient avant tout des fonctionnaires qui consignaient des registres d'état pour la perception des impôts et des taxes. La plupart de ces tablettes sont certainement des inventaires de comptabilité avec des chiffres et des noms d'objets ou de personnes. Il ne faut peut être pas leur attribuer une signification qu'elles n'avaient pas.

Mais il est de bon ton de prétendre que les anciens avaient déjà tout inventé et de voir dans les découvertes de leurs successeurs la copie de connaissances secrètes...

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Posted (edited)
Il y a 10 heures, Adlucem a dit :

... il y a des milliers de tablettes cunéiformes qui dorment dans les musées et ce genre de document peut laisser libre cours à l'imagination. Ces tablettes d'argiles d'époques sumériennes ou babyloniennes sont en caractères cunéiformes idéographiques et phonétiques. C'est une forme d'écriture archaïque qui reste assez impénétrable car elle est surtout représentative des objets qu'elle veut évoquer. Ce sont comme des aides mémoires qui suggèrent les choses pour ceux à qui elles sont immédiatement destinées, comme un procédé mnémotechnique.

 

Bonjour et bonne année à tous, 

 

La tablette dont il est question serait en paléo-baylonien.

Nous sommes donc assez loin de la description que tu en fais.

 

Comme je l'avais indiqué en début de topic, le cunéiforme est une forme d'écriture ayant transcrit de nombreuses langues. Il ne faut pas globaliser de cette façon sans considérer la langue et l'époque du document.

 

Une tablette en paléo-babylonien n'a rien d'un basique procédé mnémotechnique et est parfaitement à même de restituer fidèlement un discours élaboré.

 

Même le sumérien un demi-millénaire plus tôt est très bien déchiffrable. On délivrait déjà à l'époque des écrits interprétables par toutes personnes sachant lire (peu nombreuses il est vrai) et non uniquement par le destinataire.

 

Edited by Huitzilopochtli
Reformulation
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Il y a 14 heures, Adlucem a dit :

Les scribes étaient avant tout des fonctionnaires qui consignaient des registres d'état pour la perception des impôts et des taxes. La plupart de ces tablettes sont certainement des inventaires de comptabilité avec des chiffres et des noms d'objets ou de personnes.

 

Au risque de nous éloigner un instant de l'objet précis de ce topic, un lien en rapport avec le commentaire ci-dessus.

 

Il y est question des opérations comptables à la source de l'invention de l'écriture en Mésopotamie, donc très antérieures à la période paléo-babylonienne.

 

https://journals.openedition.org/comptabilites/1877

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Il y a 21 heures, Adlucem a dit :

Mais il est de bon ton de prétendre que les anciens avaient déjà tout inventé et de voir dans les découvertes de leurs successeurs la copie de connaissances secrètes...

 

Surtout que trouver un algorithme qui produit des triplets pythagoriciens, ça doit furieusement ressembler au Théorème de qui nous savons.

Donc oui, possible que je m'enflamme sur les bords avec cette tablette.

 

Edited by Diziet Sma

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Et comme le fait remarquer Huitzilopochtli,

l'écriture cunéiforme de la Plimpton 322 est déjà ancienne de 15 siècles et correctement déchiffrée par un cercle très ( très ) restreint d'universitaires en 2020.

Et si la réponse se trouvait sur le fragment gauche manquant de la tablette ?

Indiana Jones si tu nous lis.....

 

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Un lien vers toute une série d'articles traitant de l'histoire des mathématiques dans les anciennes civilisations (Inde, Chine, Egypte, Arabes, Mésoamérique.

Certainement passionnant pour ceux qui peuvent en discerner les finesses. ^_^

Pour ma part, je me contente de  piocher ça et là. :)

 

https://culturemath.ens.fr/histoire-autres-mathématiques-anciennes-275

 

 

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Parmi les articles du lien que j'ai fourni dans le post précédent, il y a parfois  de petites vidéos que je ne suis pas en mesure de regarder. 


En cliquant sur leurs icônes, le message suivant apparaît dans une fenêtre :


Lecture impossible.
Cet élément a été encodé dans un format qui n'est pas pris en charge.
0xc00d5212     o.O


Quelqu'un serait-il capable de m'expliquer ? (éventuellement par message privé pour ne pas polluer le fil) ou même livrer le secret d'une manip' permettant de les voir.

 

Merci d'avance. 


 

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Il y a 4 heures, Huitzilopochtli a dit :

Pour ma part, je me contente de  piocher ça et là. 

 

Le contraste entre la pauvreté du corpus mathématique de l'Egypte ancienne et l'abondance de celui de l'Orient ancien est considérable.

Il est vrai que les tablettes d'argile cuit résistent bien mieux aux outrages du temps que le papyrus, mais il beaucoup plus probable que le développement des maths en Mésopotamie à bénéficié de sa position géographique particulière ( au carrefour des civilisations ), tandis que l'Egypte se développe isolément, protégée par le Sinaî à l'ouest et le désert lybien à l'est.

 

https://images.math.cnrs.fr/Mathematiques-en-Mesopotamie.html

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Il y a 2 heures, Diziet Sma a dit :

... mais il beaucoup plus probable que le développement des maths en Mésopotamie à bénéficié de sa position géographique particulière ( au carrefour des civilisations )

 

Si on ne considère l'Histoire mésopotamienne que sur la période débutant à l'apparition de l'écriture (Uruk IV -3 300 av. notre ère) jusqu'au début des royaumes Amorrites, ce qu'on appelle usuellement Sumer est le seul grand foyer civilisationnel dans cette région du Monde, si on excepte l'Egypte naturellement, avec qui les cités Sumériennes ne semblent pas interagir de manière significative, du moins  pour les échanges culturels. 

 

Il y a 2 heures, Diziet Sma a dit :

tandis que l'Egypte se développe isolément, protégée par le Sinaî à l'ouest et le désert lybien à l'est.

 

Cet isolement est effectif, du moins jusqu'à la première période intermédiaire, à la fin de l'Ancien Empire (vers - 2 200).

 

Cependant le SinaÏ se trouve bien à l'est de la vallée du Nil, et le désert lybien à l'ouest. :P

 

Dans cette dernière direction il n'y a  à cette époque aucune civilisation avancée. A l'est, le Sinaï est un obstacle relatif avec le Moyen-Orient. Dès le début de la III ème Dynastie on y exploite des mines de cuivre et quelques autres ressources. De plus, les contacts commerciaux avec les côtes Palestiniennes et Libanaises, puis au-delà vers la Syrie, se faisaient plutôt par voie maritime ou en longeant la bande côtière.


 


 

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Il y a 21 heures, Huitzilopochtli a dit :

Cependant le SinaÏ se trouve bien à l'est de la vallée du Nil, et le désert lybien à l'ouest.

 

J'ose tout juste avouer que je m'étais pourtant relu....:$

 

Il y a 21 heures, Huitzilopochtli a dit :

Si on ne considère l'Histoire mésopotamienne que sur la période débutant à l'apparition de l'écriture (Uruk IV -3 300 av. notre ère) jusqu'au début des royaumes Amorrites, ce qu'on appelle usuellement Sumer est le seul grand foyer civilisationnel dans cette région du Monde, si on excepte l'Egypte naturellement, avec qui les cités Sumériennes ne semblent pas interagir de manière significative, du moins  pour les échanges culturels. 

 

 

Oui, à ce jour aucun objet d'origine égyptienne n'a été retrouvé en Iraq et à peine 2 ou 3 artefacts sumériens ( dont un fameux poignard ) ont été exhumés en Egypte.

Ce qui semble montrer que les échanges commerciaux entre ces 2 grands foyers de civilisations étaient plutôt ténus.

Concernant le vieux pays de Sumer à la fin du 4ème millénaire, les assyriologues ont clairement identifié 3 populations d'origines distinctes qui partageaient les mêmes pratiques religieuses ou artistiques à l'intérieur d'un cadre politique commun.

C'est en fait la linguistique qui seule a été capable de les distinguer ; il y avait au nord ( région de Bagdad actuelle ) les Akkadiens rattachés au groupe des langues sémitiques comme l'Amorrite, l'Eblaîte,l'hébreu ou l'Arabe, au sud les Sumériens tout près du golfe persique, et un troisième peuple inconnu probablement le plus ancien sur place puisque le nom du Tigre et de l'Euphrate dans les plus anciens textes sumériens connus, n'est ni sémitique ni sumérien.

En fait, le sumérien reste une langue isolée, impossible à rattacher à un autre groupe linguistique.

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Quelques mots sur les Mayas... 


Première approche simple et synthétique de leurs connaissances :


https://www.caabm.org/Docs/Presentations/astronomie_mayas.pdf


L'Astronomie occupe une place centrale dans la plupart des cultures précolombiennes. Il aurait été quand même curieux de ma part que je n'en parle pas dans ce fil. :)


Ce dernier aura déclenché assez peu d'intérêt, aussi cesserai-je de l'alimenter avec ce dernier post. J'en profite pour remercier ceux qui y ont participé. :)


Comme déjà été exposé pour la Chine antique, la Mésopotamie, l'Egypte pharaonique, et pourrait l'être aussi pour quasiment toutes les anciennes civilisations, l'Astronomie chez les peuples premiers d'Amérique ne peut être dissociée des arts divinatoires, autrement dit de l'Astrologie.


Cette intrication est même entretenue avec ce qui avait précédé chez eux l'apparition des cultes établis et célébrés par une classe sacerdotale, à savoir le chamanisme. 


L'observation du ciel participait déjà à la magie pratiquée chez les tribus de chasseurs-cueilleurs, tout comme les manifestations naturelles, le culte des ancêtres, les transes et les prises d'hallucinogènes. Sans parler de l'intérêt pratique de reconnaître des repères dans un ciel nocturne lorsqu'on est nomade.


Je ne traiterai ici que de la Mésoamérique (à l'exclusion des autres grandes aires culturelles précolombiennes) et plus précisément des Mayas pour qui les rares codex ayant échappé à  l'autodafé organisé par Diego de Landa en 1562 demeurent une inestimable source d'informations sur leurs connaissances mathématiques et astronomiques.


Avec les Mayas, nous disposons d'un système d'écriture complexe qui a désormais été assez bien déchiffré, et pour qui les épigraphistes se régalent encore de nous fournir d'infinis renseignements inscrits dans la pierre des monuments. L'abondance des découvertes archéologiques ces dernières années, que ce soit dans le Yucatan, au Bélize, au Guatémala ou au Honduras, complète régulièrement le corpus des écrits affinant nos connaissances historiques, mais ne traitant que rarement d'astronomie à proprement parlé. 


Cela reste un fait unique pour l'Amérique ancienne où les autres populations n'ont créé que des écritures ne rendant pas toute la richesse de leurs cultures et dont nous ne possédons d'ailleurs qu'assez peu de traces. 


La conception cyclique du temps est très prégnante dans la culture Mayas mais ne leur était pas spécifique. Elle trouve sa source chez les Olmèques, première "grande" civilisation dans cette partie du continent. Les premiers témoignages d'établissement d'un système calendaire (qui perdurera et évoluera dans les autres cultures mésoaméricaines) leur est indiscutablement attribuable et remonte environ à 1 000 ans av. notre ère. 


Cette évolution aboutira  à  " l'imbrication de deux comput du temps se fondant sur deux calendriers, conduisant pour les cultures plus tardives vers un premier calendrier divinatoire de 260 jours (20 noms X 13 chiffres appelé Tzol'kin) et un calendrier solaire de 365 jours (20 jours X 18 mois + 5 jours néfastes - dénommé Haab). Ces deux calendriers seront imbriqués et fonctionneront comme le feraient deux roues dentées d'une horloge. La désignation précise des jours résultant d'une combinaison des deux calendriers, en résulte un cycle de 52 ans de nos années. Au terme de celui-ci, un nouveau cycle commençait."


Cette explication est tirées presque littéralement du livre de Caterina Magni, Les Olmèques, Ed. du Seuil, 2003.


C'est bien ce système que connaîtront les Mayas, et bien après eux encore, les Aztèques.


Pour ceux que cela pourrait intéresser, un lien explicatif plus détaillé avec en bas de page ce qui est relatif à la numération Maya, de Base 20, dit système vigésimal :


https://icalendrier.fr/calendriers-saga/calendriers/maya/

 

Pour approfondir :


https://culturemath.ens.fr/content/les-écritures-mayas-du-nombre


Article Astronomie chez les Mayas :


http://articles.adsabs.harvard.edu//full/2004Ciel...66..128C/0000128.000.html

 

Observations astronomiques :


Des observations rigoureuses du lever du Soleil à différentes époques de l'année  pendant plusieurs générations ont permis aux Mayas de déterminer une longueur de l'année à 365,2420 jours, à comparer avec le calcul actuel qui s'établit à 365,2422 jours soit un écart de 17 secondes.

   
Connaissances astronomiques et maîtrise architecturale combinées leurs ont permis quelques spectaculaires effets optiques à visées religieuses tels que celui observable sur la pyramide de Kukulcan à Chitzen-Itza au moment des équinoxes. 


Le lien ci-dessous, bien que fournissant quelques infos "approximatives", le donne à voir :


https://planet-mexico.com/pyramides-chichen_itza/

 

Tout en ne connaissant pas les nombres fractionnaires, en dénombrant les jours sur de longues périodes et les mois lunaires écoulés dans le même laps de temps, les Mayas ont aussi été capables de déterminer avec une grande précision la durée d'une lunaison. 


En étudiant les dates reportées sur certaines stèles du site de Palenque, on sait que les prêtres-astronomes avaient établi une correspondance entre le nombre de lunaisons et le nombre de jours passés, 81 lunaisons correspondant à 2392 jours. Cette constatation appelée "équation de Palenque", indique que pour eux, la lunaison durait 29,5308 jours, soit une valeur  remarquablement proche de  celle connue aujourd'hui qui est de 29,53058 jours.


Vénus est un autre astre primordial pour les Mayas.  Elle est la représentation céleste du dieu Kukulcan (Quetzalcoatl pour les Toltèques ou les Aztèques). Son apparition dans le ciel est un mauvais présage.

Les prêtres-astronomes avaient compris que "l'étoile du matin" et "l'étoile du soir" n'étaient en fait qu' un seul et même astre qui disparaissait à l’ouest et réapparaissait à l’est après 70 jours d'invisibilité. Ils avaient calculé la période exacte de sa réapparition. Ils avaient positionné des repères permettant de connaître précisément le point sur l’horizon où Vénus se levait et se couchait quand elle se trouvait à son élongation maximum par rapport au Soleil.  

Après des siècles d’observations sans autres instruments que leurs yeux, ils avaient observé les variations de positions de vénus avec une assez bonne exactitude. Ils purent calculer que cinq révolutions synodiques de Vénus correspondaient à huit années terrestres. Les Mayas furent ainsi capables de calculer la période moyenne de la planète à 584 jours (entre des extrêmes de 580 à 587), valeur très proche des 583,92 jours actuellement admis.

Employant des systèmes numériques intégrant l'usage du zéro, pour représenter leurs cycles temporels, certains de leurs calculs ont une marge d’erreur d’un jour sur 6000 ans.

 

Aucunes des civilisations avant la notre n'avait pu atteindre une telle précision.
 

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