Dav78

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Il y a moyen de faire une bonne collimation sans caméra ?

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Il y a 8 heures, Dav78 a dit :

... t'inquiètes, c'est bien le Mak qui est fixé sur la monture:D

 

Ok. xD

 

 

 

 

Il y a 8 heures, Dav78 a dit :

... J'avais fait cette image avant de faire la MAP sur la lune (par contre je crois qu'elle n'a pas la même orientation. ça donne une info sur la colim?

 

Le disque noir ( ombre du secondaire ) n'est pas centré avec les bords du gros disque lumineux ( lumière du primaire ).

 

Je ne suis pas du tout un spécialiste en collimation ... mais il se pourrait qu'elle soit à effectuer.

 

Edited by fljb67

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Merci @ALAING, @Sauveur et @fljb67.

Bon oui apparemment la colim ne semble pas bonne. Est-ce que du tilt dans mon montage photo pourrait également produire ce résultat ? Faudrait que je vérifie à l'oculaire.

 

Je fais comment pour voir le disque d'airy? un fort grossissement sur une étoile brillante c'est ça ? Et que dois observer pour quelle déduction ?

 

 

Par contre, contrairement au mak127, il n'y a pas de vis de colim du primaire au cul du tube. J'imagine que dans ce cas il faut ouvrir le tube, mais il serait alors préférable de l'emmener chez un sachant.

Bon après, ça ne m'a pas gêné plus que ça dans mes observations, ce qui est le principal xD

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à l’instant, Dav78 a dit :

je vérifie à l'oculaire.

 

Oui c'est une bonne idée un contrôle visuel

 

à l’instant, Dav78 a dit :

Je fais comment pour voir le disque d'airy? un fort grossissement sur une étoile brillante

 

 

Faut envoyer avec la barlow faire une bonne map et capturer 500 frame a stacker ( il faut pas mal ajuster l'expo pour n'avoir pas l'Etoile trop brillante

 

 

normalement au cul du 127 il y a trois vis btr a 120 degrés

 

Bon ciel

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Il y a 21 heures, spectrahm a dit :

Je ne pense pas, un traitement XLT à 99% de réflectivité n'apporte qu'un gain de 0.1 magnitude, c'est indécelable. Et de plus, ces traitements seraient moins stables dans le temps que le SiO2 de base à 95%.

 

Sauf que 95% c'est déjà du traitement moderne, mon premier mak 127 n'arborait pas de "SIO2 protected", et donc on pouvait penser que c'était une aluminure basique (85~88%) et avec 2 réflexions on tombe au mieux à +/- 75% en moyenne. Ce qui expliquerait que l'image prise au mak soit plus sombre que l'image prise avec un téléobjectif que je diaphragme à F/12 !

Il faut que je re-teste avec mon nouveau mak 127 afin de vérifier si cela a évolué.

 

Il y a 21 heures, spectrahm a dit :

Selon moi c'est exclusivement dû à la formule optique - avec une 80ED ouverte à 5, un 30mm te donne une pupille de sortie de 6mm, ce qui couvre l'ensemble de la rétine. Avec un Mak127 ouvert à 12, tu as 2.4x moins de flux soit 0.9 magnitude d'écart.

 

Fort heureusement, j'ai changé d'oculaire entre les deux instruments pour ne pas tomber dans ce biais ! Un 10 et un 15mm font l'affaire, de même qu'un 20 vs 32mm par exemple. Pour les objets étendus c'est indispensable.

Après je me concentrait sur des source quasi ponctuelles (en l'espèce les nombreux satellites de Saturne, non résolus par les 2 instruments), qui sont peu influencées par le grossissement. Seul M13 dévoilait des étoiles au mak, contre une tache toujours floue (en visuel) sous un ciel pas terrible de banlieue Toulousaine.

 

Marc

 

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On 2/18/2020 at 2:06 PM, patry said:

 

Sauf que 95% c'est déjà du traitement moderne, mon premier mak 127 n'arborait pas de "SIO2 protected", et donc on pouvait penser que c'était une aluminure basique (85~88%) et avec 2 réflexions on tombe au mieux à +/- 75% en moyenne. Ce qui expliquerait que l'image prise au mak soit plus sombre que l'image prise avec un téléobjectif que je diaphragme à F/12 !

Il faut que je re-teste avec mon nouveau mak 127 afin de vérifier si cela a évolué.

 

OK, entendu. Tes résultats m'intéressent, j'espère que tu nous en feras profiter !

Effectivement, il faut prendre en compte les deux réflexions de la formule Cassegrain, auxquelles s'ajoutent la traversée du ménisque et la réflexion du renvoi coudé...

 

Merci d'avoir comparé à pupille de sortie égale, tout le monde n'y pense pas.

 

Je confirme aussi pour les amas globulaires à l'ED80, par rapport au Mak, ce ne sont que des tâches floues.

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Il y a 2 heures, spectrahm a dit :

Je confirme aussi pour les amas globulaires à l'ED80, par rapport au Mak, ce ne sont que des tâches floues.

 

La comparaison n'a pas lieu d'être, entre 600 mm /1500 mm de focale et 80 mm/127 mm de diamètre, ce n'est guère étonnant.

Une ED 80 doit être comparée avec un Mak 90 ou 102 mm à la limite et encore il restera la focale plus généreuse des Mak qui restera un avantage sur les objets ponctuels de type AG, NP et AO compacts en CP.

Une 80 ED est avant tout un instrument pour l'observation à grand champ (même si il n'est pas interdit de grossir pour le planétaire/lunaire... 2D ça marche encore bien) : les nébuleuses, les Gx brillantes, les astérismes et les AO sont plus en adéquation avec ce type d'instrument.

Le Mak 127 mm doit être comparé à une Lunette ES 127 ED ou à une achromat ouverte à f/15 de diamètre équivalent, la comparaison n'en sera que plus équilibrée.

Edited by zirkel 2

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Il y a 3 heures, zirkel 2 a dit :

Le Mak 127 mm doit être comparé à une Lunette ES 127 ED

 

 Pas plutôt à une 100 mm, du fait de l'obstruction du Mak ?

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Le 17/02/2020 à 16:59, spectrahm a dit :

Je ne pense pas, un traitement XLT à 99% de réflectivité n'apporte qu'un gain de 0.1 magnitude, c'est indécelable.

 

Je pense que la différence n'est pas entre 95 % et 99 % mais entre nettement moins et 95 %, quelque chose comme ça. Les ménisques des Maksutov sont épais, et il y a trois surfaces réfléchissantes : le ménisque, le miroir, et à nouveau le ménisque, donc trois fois une perte de réflexion. Si la transmission est de 90 % (c'est déjà bien), les trois passages la ramènent à guère plus de 70 %.

 

De plus le taux de transmission dépend de la longueur d'onde, celui qui est donné est en général le maximum de la courbe. Pour peu que la transmission descende de part et d'autre de ce maximum, ça peut accentuer les pertes.

 

Le 17/02/2020 à 16:59, spectrahm a dit :

Selon moi c'est exclusivement dû à la formule optique - avec une 80ED ouverte à 5, un 30mm te donne une pupille de sortie de 6mm, ce qui couvre l'ensemble de la rétine. Avec un Mak127 ouvert à 12, tu as 2.4x moins de flux soit 0.9 magnitude d'écart

 

Ce n'est pas un bon raisonnement. D'ailleurs on perd toujours en magnitude en utilisant le grossissement équipupillaire (je dirais de l'ordre d'une magnitude par rapport au grossissement résolvant). Peu importe que la pupille de sortie soit de 1 mm ou de 6 mm : du moment que ça rentre dans notre pupille, on capte toute la lumière.

 

 

Edited by Bruno-

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Il y a 14 heures, Oodini a dit :

Pas plutôt à une 100 mm, du fait de l'obstruction du Mak ?

 

L'obstruction n'a aucun effet à un effet sur la résolution d'un instrument mais plutôt sur les faibles contrastes.

A diamètre/grossissement équivalent ou proche une Lunette sera plus lumineuse qu'un Mak... vérifié à chaque fois sur le terrain.

Les Maks sont de très bons instruments mais l'obstruction et la mise en température (pour le G&G) ont toujours été un frein pour moi.... faudrait que j'en essaye un à nouveau.

Edited by zirkel 2

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1 hour ago, Oodini said:

 

 Pas plutôt à une 100 mm, du fait de l'obstruction du Mak ?

 

Non, l'obstruction n'est que de 33% : Pi * 63.5² - (Pi * 21²) = 11282mm²

Cela donne un diamètre utile de 120mm pour le Mak 127.

 

Pour avoir un diamètre utile de 100mm avec un Mak 127, il faudrait une obstruction de 78mm, soit 61% !

 

Quant au contraste, il est surtout amoché par le seing plus que par l'obstruction. A 33% d'obstruction sous seing moyen, je pense qu'il est surtout psychologique. Simulation sans obstruction à gauche, 33% à droite :

 

image.png.2daa12e03ff4b4479aeea57e47f5122e.png

http://www.beugungsbild.de/diffraction/diffraction.html

 

Dans un oculaire de 10mm avec un peu de turbulence, je ne suis pas certain que le test à l'aveugle serait concluant.

 

52 minutes ago, Bruno- said:

Ce n'est pas un bon raisonnement. D'ailleurs on perd toujours en magnitude en utilisant le grossissement équipupillaire (je dirais de l'ordre d'une magnitude par rapport au grossissement résolvant). Peu importe que la pupille de sortie soit de 1 mm ou de 6 mm : du moment que ça rentre dans notre pupille, on capte toute la lumière.

 

Merci, intéressant. Je pensais que la pupille devais diffuser le flux sur l'ensemble de la rétine pour maximiser la luminosité. J'imagine que la très bonne dynamique de l'oeil doit compenser.

Edited by spectrahm

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il y a 17 minutes, zirkel 2 a dit :

L'obstruction n'a aucun effet sur la résolution d'un instrument mais plutôt sur les faibles contrastes.

 

Certes, mais tu ne parlais pas spécialement de la résolution.

À moins que lorsque spctrham parlait de "tâches floues", tu liais ça à la résolution.

 

Citation

A diamètre/grossissement équivalent ou proche une Lunette sera plus lumineuse qu'un Mak... vérifié à chaque fois sur le terrain.

 

Oui, c'est bien pour ça que je m'étonnais de la comparaison entre les deux formules pour un même diamètre.

Après, tout dépend de ce qu'on désire fixer pour qu'on considère la comparaison comme équitable : le diamètre le prix...

 

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il y a 15 minutes, spectrahm a dit :

Non, l'obstruction n'est que de 33% : Pi * 63.5² - (Pi * 21²) = 11282mm²

 

Mais d'où vient cette valeur de 33 % ?

 

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Il y a 4 heures, zirkel 2 a dit :

Le Mak 127 mm doit être comparé à une Lunette ES 127 ED ou à une achromat ouverte à f/15 de diamètre équivalent, la comparaison n'en sera que plus équilibrée.

 

C'est fait, avec une 120mm pour être précis. La résolution est très semblable mais la lunette l'emporte clairement pour le nombre d'étoiles dans le champ (à iso grossissement cette fois).

Mais bon, 300€ d'un coté, 10 fois plus de l'autre, heureusement qu'on y trouve son compte.

 

il y a 26 minutes, Bruno- a dit :

Je pense que la différence n'est pas entre 95 % et 99 % mais entre nettement moins et 95 %, quelque chose comme ça. Les ménisques des Maksutov sont épais, et il y a trois surfaces réfléchissantes : le ménisque, le miroir, et à nouveau le ménisque, donc trois fois une perte de réflexion. Si la transmission est de 90 % (c'est déjà bien), les trois passages la ramènent à guère plus de 70 %.

 

Je crois qu'une aluminure standard fait entre 85 et 88%, ce qui ne laisse qu'environ 75% au bout des 2 reflexions. Par contre la transmission du ménisque est plus délicate, quelques % lié à la transmission, et la perte lié à l'interface se rattrape avec des traitements multicouches.

 

il y a 4 minutes, Oodini a dit :

Mais d'où vient cette valeur de 33 % ?

 

C'est la valeur de l'obstruction d'un mak 127 je crois.

 

Marc

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1 hour ago, Oodini said:

Mais d'où vient cette valeur de 33 % ?

 

C'est l'obstruction typique d'un Maksutov-Cassegrain.

 

Une note concernant l'obstruction, il faut aussi rappeler que la baisse du contraste n'est pas une perte d'information mais un déplacement de seuils; en photo, elle se corrige facilement sur l'histogramme (les RC des pros sont à 40% voire plus sans que ça ne pose de problème). Là encore il faudrait soit une obstruction surréaliste, soit une pose très surexposée pour perdre de l'information.

 

Je pense l'impact de l'obstruction largement sur-évalué en général par rapport au diamètre et à la qualité optique (conception tout sphérique).

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Une belle acquisition Dav78 ! C'est effectivement un instrument petit mais costaud !

Pas mieux sur tout ce qui a été dit précédemment. Notamment l'obstruction, on en fait souvent tout un plat mais en fait elle n'a aucune espèce d'importance déjà pour un SC ! Alors à fortiori pour le Mak...

Ta collimation vue plus haut n'est effectivement pas bonne.

Tu pourras supprimer le vignettage sur l'A7s ( en mode APS-C ) en faisant un flat. Et malgré le rapport F/D supérieur à 10, les expériences en CP ne te sont pas interdites avec l'A7s !

Bon amusement !

Edited by ValereL
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J'oubliais, pour le CP, attention à ne pas tenter le mode pleine trame du A7s. Les flats seraient totalement destructeurs sur la luminance globale de l'image du fait du vignettage induit très important !!

Voir d'ailleurs si les flats conviendront avec le mode APS-C, tu risques de perdre quand même pas mal de lumière.

Si c'est le cas, il y a l'astuce de rogner un peu l'image avant d'appliquer le flat rogné également. La perte sera négligeable.

Ou alors pas de flats, juste un rognage...;)

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Il y a 10 heures, spectrahm a dit :

Je pense l'impact de l'obstruction largement sur-évalué en général par rapport au diamètre et à la qualité optique (conception tout sphérique).

 

A partir du moment ou il y a une obstruction sur un chemin optique il y a forcément un impact, même si la qualité optique de l'instrument est correcte et le diamètre important (toujours comparer à diamètre équivalent).

  • Le contraste général est diminué
  • Pouvoir de résolution identique à un instrument non obstrué sur les objets contrastés
  • A l'inverse, sur les objets peu contrastés, la résolution peut diminuer.

 

Source : T.Legault.

 

En visuel, il y a perte d'information.

Le déplacement du seuil rend inaccessible justement... l'information !

 

Un tableau que j'aime bien pour les équivalences car réaliste :

 

unnamed.png

Edited by zirkel 2

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Bonjour, la résolution d'un instrument est liée à la perte de contraste ou tout simplement à sa fonction de transfert de modulation (démonstration en rapport avec le critère de Rayleigh)

Résolution <> MTF09

LMM_Obscuration_vs_MTF_G1-350.gif image.png.e468d32a9f84d0eac12ec6bccc0c4bab.png

La MTF09 d'un obstrué permet de monter plus haut en fréquence, on peut même pousser le bouchon jusqu'à dire que c'est meilleur.

Malheureusement, on oublie souvent que les hautes fréquences ne sont pas toute seule sur l'image reçue et que la turbulence met son grain de sel destructif.

Comme dit André Couder : 

image.png.64812aaa353e46fbb493e248ec45e2b3.pngSEEING_MTF_VISUAL.PNG

Malheureusement la turbulence (modélisation statistique fiable) écrase la courbe de transfert finale, rendant irrécupérable les images pour lesquelles la MTF descend trop (trop de plages de fréquence affectée). Les logiciels d'empilement ne peuvent s'en sortir quand le ratio signal utile sur le bruit est trop fort.

CQFD

Bonne lecture...

MTF09.png.2d91d740df62e1323bf3a4487f689384.png

MTF.pdf

Edited by lyl

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Ouais, bien sûr, la théorie tout ça, j'entends bien. Sauf que si le C14 était un handicapé pour les planètes et la lune, on le saurait depuis longtemps, et la plupart des meilleures images qui circulent sont celles des C14, c'est ballot.

La théorie ne prend pas assez en compte le sens de la vue chez l'humain voyez vous, et du coup, c'est du brutal de chez brutal.

C'est pareil pour la résolution d'une cam couleur, en théorie, elle est bien moins résolvante qu'une caméra monochrome.

Résultat des courses, la plupart des gens ( expérimentés ) font aujourd'hui des images planétaires avec une ASI couleur lambda... C'est encore ballot.

Étant moi-même un scientifique, ne vous méprenez pas sur mon compte, je n'ai absolument rien contre la théorie bien sûr ! Mais l'expérience est reine sur le terrain, voilà tout. :)

Edited by ValereL
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lol, c'est du à ce qu'il y en a beaucoup plus que des instrument du même diamètre d'un autre type et que la technique du lucky imaging est quand même rodée...

Mais tu n'as qu'à allez jeter un oeil sur les images de @leonardcauvra

Il ne lui a pas fallu longtemps pour montrer ce qu'on peut faire avec moins d'obstruction.

 

Edited by lyl

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Si tu crois que tu verras plus de détails avec un instrument d'obstruction plus petite, tu rêves Lyl. :D

Tu remarqueras que je ne suis pas sectaire, mon Cassegrain a la plus faible obstruction qui soit...Hi,hi:D

 

  • Haha 1

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Il y a 18 heures, patry a dit :

Mais bon, 300€ d'un coté, 10 fois plus de l'autre, heureusement qu'on y trouve son compte.

 

Dans cette discussion je ne tiens pas compte du paramètre prix effectivement.

 

Il y a 4 heures, ValereL a dit :

Mais l'expérience est reine sur le terrain, voilà tout.

 

Absolument vrai !

 

Il y a 4 heures, lyl a dit :

c'est du à ce qu'il y en a beaucoup plus que des instrument du même diamètre d'un autre type

 

C'est vrai aussi.

Il existe des images excellentes en planétaire et lunaire avec autre chose que des C14, il suffit de chercher sur la toile.

L'avantage principal des C14, C9.25 et autres C8 c'est leur rapport diamètre/prix/compacité... c'est sûr que c'est dur de lutter pour les Lunettes par exemple dont le même rapport est nettement moins favorable....

Pour autant, une "modeste" ED 80 ;) est capable de sortir ce genre d'image (source):

 

IMG_1064.JPG.98f54c2fa4ef44891cc6fae999b14a76.jpeg

 

ou celle-ci :

 

post-28575-0-11096200-1426524623.jpg

Edited by zirkel 2
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