ClaudeS

Nous ne sommes que forme et énergie?

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Invité iblack
Il y a 3 heures, Kaptain a dit :

Pour revenir au sujet, j'avais piqué ça je ne sais où :

 

Citation

Les quarks sont légers (mqc2 ' 5 MeV) et toujours en régime ultra-relativiste dans le noyau nucléaire. L'essentielle de leur énergie E est sous forme d'énergie cinétique Ec. Un proton au repos (ou un neutron) étant constitué de trois quarks, son énergie est l'énergie totale de ces quarks et d'après E = mpc2 = 934MeV la masse (virtuelle) du proton provient essentiellement de l'énergie cinétique des trois quarks (u,u,d) (ou (u,d,d) pour le neutron) et des gluons.
La matière ordinaire de notre monde de tous les jours est donc virtuelle et faite d'énergie cinétique en quasi-totalité.

 

 Ça vient d'une partie d'un cours de MQ qui s'intéresse particulièrement à la chromodynamique

 

Par contre la fin de la citation

Citation

Ce qui "existe" n'est donc quasiment que vitesse, c'est-à-dire transformation d'un lieu par rapport (forcément...) à un autre. C'est-à-dire une notion fondamentalement relative et non absolue, une vitesse ne pouvant se mesurer que et uniquement par rapport à d'autres points de repère.

 

N'a rien à voir (avec ce cours) et est une remarque pas très pertinente.

Ça me fait penser à la phrase "la matière est constituée de vide" (ce qui est vrai) mais sortie de son contexte et ramenée du monde subatomique au monde macroscopique n'a aucun sens.

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1 hour ago, AlSvartr said:

Là ou ça pose problème c'est quand on commence à mélanger les ingrédients sans aucune logique rigoureuse derrière.

 

tout dépend si tu ouvres tes chakras :D

 

Plaisanterie mise à part, excusez moi j'ai tjs tendance à défendre l'opprimé . Ca ne choque personne qu'un non musicien parle de musique, ce que ça lui inspire, ce qu'il ressent etc. Est ce que un non scientifique a le droit de parler de science ? Il me semble que oui, dans la mesure où il ne se prend pas pour un scientifique. Le gars apporte une vision un peu esotérique, un peu décalée oui, mais on a toujours eu besoin de voir plus loin que la science. Si ça éclaire ton chemin tu prends sinon tu laisses...


 

Modifié par centauri
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il y a 5 minutes, centauri a dit :

Est ce que un non scientifique a le droit de parler de science ?

 

Evidemment que oui! Chacun a une liberté de parler de science, et même de faire fonctionner son imagination. Mais à partir du moment ou on étale ça par exemple sur le web, c'est un pierre de plus à l'édifice de la désinformation. Bien sûr le cas présent n'est pas aussi grave que des cas désespérés comme par exemple les célèbres jumeaux amateur-de-vénus-depuis-un-hélicoptère, mais toute proportion gardée l'impact est le même.

 

Pour voir les choses sous un angle un peu différent:  tout le monde francophone connait la tête des jumeaux, mais quel pourcentage de la population ont déjà entendu parler de Feynman, Dirac,  Heisenberg, Pauli, Fermi, Maxwell (pas le café), .... Moi c'est ça qui m'embête :-)

 

 

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Il y a 2 heures, centauri a dit :

Ca ne choque personne qu'un non musicien parle de musique

 

Ah, ben ça tombe bien parce que j'ai des choses à dire et je me retenais...

 

Tout d'abord, je voudrai signaler que le Boléro de Ravel, c'est Mozart qui l'a composé (à cinq ans (tellement il était précoce)).

 

Concernant la gamme tempérée qui corrigerait soi disant le défaut de comma (au masculin et avec deux 'm'), je voudrais signaler que 1° elle ne le corrige pas complètement, il suffit d'écouter les fugues de Bach pour s'en rendre compte, et 2° j'ai inventé une nouvelle gamme qui, elle, le corrige entièrement (mon invention est gardée secrète dans une enveloppe déposée chez un huissier en attendant que l'humanité soit prête, je rigole pas).

 

Il paraît qu'au Moyen Âge les tierces étaient interdites, et souvent c'est un sujet de moquerie. Je trouve que, au contraire, il faudrait respecter la Sagesse des Anciens : les tierces sont réellement des intervalles dissonants qu'il faut éviter.

 

Je connais plein de gens qui jouent Chopin avec la technique du rubato. Pas d'accord ! Il faut respecter la partition et le tempo. C'est en jouant tout au même tempo (et au même volume) qu'on fait ressortir au mieux l'esprit de Chopin. Lorsqu'un pianiste joue du Chopin, on devrait lui coller un métronome sous le nez. (Et dans un concerto, il faudrait que le chef d'orchestre fasse comme Lulli : utiliser sa canne pour faire le tempo : boum ! boum ! boum ! boum ! aaaïe ! ouais, bon, OK : un métronome.)

 

La Marseillaise est trop rapide, il faut la ralentir.

 

D'ailleurs si j'étais président, je changerai la musique de notre hymne. J'estime que la musique de notre hymne, celle qui représente notre pays, doit être la musique qui a connu les meilleures ventes de disque. Donc La danse des canards.

 

Modifié par Bruno-
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Il y a 3 heures, iblack a dit :
Il y a 6 heures, Kaptain a dit :

Pour revenir au sujet, j'avais piqué ça je ne sais où :

 

Citation

Les quarks sont légers (mqc2 ' 5 MeV) et toujours en régime ultra-relativiste dans le noyau nucléaire. L'essentielle de leur énergie E est sous forme d'énergie cinétique Ec. Un proton au repos (ou un neutron) étant constitué de trois quarks, son énergie est l'énergie totale de ces quarks et d'après E = mpc2 = 934MeV la masse (virtuelle) du proton provient essentiellement de l'énergie cinétique des trois quarks (u,u,d) (ou (u,d,d) pour le neutron) et des gluons.
La matière ordinaire de notre monde de tous les jours est donc virtuelle et faite d'énergie cinétique en quasi-totalité.

 

 Ça vient d'une partie d'un cours de MQ qui s'intéresse particulièrement à la chromodynamique

 

Résumer le proton (et au-delà, un baryon ou un méson) à cette seule description est très réducteur. 

C'est une belle approximation, incontournable, dans le cadre d'un cours de master, et parfois pleinement justifiée pour traiter de certains problèmes, mais qui ne saurait être considérée comme une description fidèle de la réalité.

 

La chromodynamique quantique (QCD), et donc l'étude des interactions entre quarks et champs de gluons, est hautement complexe dans le sens où les équations associées sont bien plus difficiles à résoudre mathématiquement que celles, par exemple, impliquant l'interaction entre un proton et un électron du point de vue de l'électrodynamique quantique dans un atome d'hydrogène.

 

Pour la QCD, il existe des modèles limites (comme le MIT bag model, et/ou l'approche de constituent quark, et leurs diverses versions et améliorations) appliqués à certaines situations, et donc approximatifs, et qui permettent via quelques hypothèses fortes (comme celles mentionnées ci-dessus) de décrire certaines propriétés des baryons par exemple.

Toutefois, de nombreuses expériences ont démontré que ces hypothèses ne correspondaient pas à la réalité, alors même que les modèles qui en découlaient parvenaient parfois à rendre compte de certaines propriétés des particules constituées de quarks.

 

De fait, aujourd'hui, la plupart des efforts pour décrire correctement baryons et mésons en QCD (et surtout pour rendre compte de la totalité des observations dans les accélérateurs) se font via des approches numériques nécessitant des gros calculateurs. Ainsi, la QCD est alors étudiée via ce que l'on nomme la QCD sur réseau qui est un champ de recherche à part entière. 

 

 

Sinon, dit autrement, et avec une comparaison avec la mécanique en physique, ce n'est pas parce que la mécanique classique marche admirablement bien aux échelles de notre vie de tous les jours, que la mécanique classique est une fidèle représentation de la réalité. De même, ce n'est pas parce que la mécanique relativiste renvoie à une meilleure description de la réalité que la mécanique classique est totalement à jeter à la poubelle.

Modifié par George Black
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Invité iblack
Il y a 2 heures, George Black a dit :

ce n'est pas parce que la mécanique classique marche admirablement bien aux échelles de notre vie de tous les jours, que la mécanique classique est une fidèle représentation de la réalité

 

On est bien d'accord (les scientifiques aussi ;)). L'objectif de la recherche scientifique est de décrire le monde avec des modèles permettant de caler au mieux à ce que l'on observe mais certainement pas de nous dire "la réalité c'est ça".

 

Il y a 2 heures, George Black a dit :

De même, ce n'est pas parce que la mécanique relativiste renvoie à une meilleure description de la réalité que la mécanique classique est totalement à jeter à la poubelle.

 

Encore une fois bien d'accord ;)

Tout est question de domaine de validité, la théorie de Newton "fonctionne" très bien au niveau du système solaire (hormis l'avance du périhélie de Mercure mais c'est peanuts ;)) par contre elle est réfutée quand on aborde la question de la description de l'Univers dans son ensemble où aujourd'hui seule la RG apporte des réponses. Et pour calculer la trajectoire des sondes spatiales on va pas utiliser la RG hein ;)

 

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Invité iblack
Il y a 5 heures, centauri a dit :

Ca ne choque personne qu'un non musicien parle de musique,

 

Désolé mais quand on parle musique, peinture, sculpture etc... on parle de l'art qui est par essence subjectif tout le contraire de la science qui se doit (devrait) être objective.

On ne fait pas de la science avec "je pense que", "je sens que", "il me semble que", "mes sens me disent que"...

Modifié par iblack

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il y a une heure, iblack a dit :

L'objectif de la recherche scientifique est de décrire le monde avec des modèles permettant de caler au mieux à ce que l'on observe mais certainement pas de nous dire "la réalité c'est ça".

 

Effectivement, rappel utile...

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Il y a 8 heures, AlSvartr a dit :

Il n'y a bien sûr aucun soucis à faire de la métaphysique, ou de la philo, ou même remettre en cause des concepts, modèles et théories physiques.

 

Enfin.... à mon sens, si. La philosophie ne consiste pas à faire de la physique à la place des physiciens, en inventant on ne sait quelle physique fumeuse.

Un philosophe sérieux, s'il parle de physique, parle à partir de ce que découvrent les physiciens.

C'est la base.

 

Il y a 8 heures, George Black a dit :

Avoir une vision philosophique du monde c'est bien... en faire quelque chose qui peut être formalisé et mathématisé, et confronté à la réalité, c'est mieux !

 

Oui et non.

"Philosophique" dans cette phrase, comme dans la précédente citée, est un peu synonyme de connerie, de délire perso, etc. 

Or non.

Bien sûr que des systèmes philosophiques anciens ont cherché à donner certaines explications du monde qui ne tiennent plus scientifiquement aujourd'hui, mais : 

1. ce n'était pas propre aux philosophes, mais à toute l'humanité, qui dans son ensemble n'avait pas les connaissances que nous avons aujourd'hui.

2. c'est sous-estimer les nombreux efforts tout à fait sérieux de la philosophie pour penser le monde rigoureusement. Il y aurait beaucoup à dire sur ce point et ça ne va pas être possible en quelques lignes. Rapido

2.1. par exemple la conception de la vérité sur laquelle George tu te fondes encore aujourd'hui (en gros, de l'adéquation de ce qu'on pense et du discours qu'on a à la réalité), c'est la philosophie en Grèce ancienne qui l'invente. Aujourd'hui ça nous paraît la base de chez la base. Ça ne l'était pas à l'époque, et sans cet effort de pensée et de rigueur, la science moderne n'aurait pas été possible, des siècles plus tard (avec Renaissance : soit le retour précisément vers ces textes anciens).

2.2. dans un autre fil on a parlé de Kant qui pose l'hypothèse des galaxies multiples pour la première fois. C'est bien un philosophe qui le fait, dans une démarche de raisonnement rigoureux, à partir des connaissances astronomiques de l'époque.

 

Donc l'idée du rapport de la philosophie au savoir et à la vérité qui est promue dans cette page, quand même, est très largement naïve.

 

Par ailleurs,n autre chose.

 

Il y a un certain danger à affirmer ce que tu affirmes George, à mon sens. 

Tant que nous parlons de domaines que la science maîtrise, aucun problème (la physique, etc.)

 

Mais il y a quantité de domaines où la science est muette, où ses résultats sont pour le moins équivoques (au sens de : pas encore au point).

Et dans ces domaines, qu'il s'agisse de l'éducation, du soin psychiatrique, de vastes pans de l'économie, des problèmes politiques, etc. etc., notre époque voit se répandre un discours pseudo scientifique, avec quelques études statistiques bourrées de biais divers et pas probantes sur la globalité d'un problème. Ce discours pseudo-scientifique sert de point d'appui à des discours et un certain nombre de fois à des décisions politiques parfaitement absurdes, parfois motivées simplement par des soucis d'économie (pour le bien commun, puisque quand l'Etat touche moins d'argent, l'argent va ailleurs, évidemment). Et là, on est face à quelque chose de très dangereux.  Ce qui se fait actuellement en matière de destruction de la psychiatrie française au nom de la "scientificité" (parfaitement bidon) est assez grave (je ne développe pas, mais j'ai un tableau de la situation précis en tête : j'ai lu un article excellent sur ce point hier).

 

Donc en résumé quand la science a des connaissances précises dans un domaine précis (la physique), si la philosophie doit penser ce domaine, ça ne peut être qu'à partir de ce que la science nous apprend, et de rien d'autre (ce que font du reste les philosophes depuis toujours : encore une fois, certains choses fausses dans les philosophies du passé ne renvoient pas à la philosophie en particulier, mais à l'état des connaissances à une époque donnée).

Quand la science est limitée ou n'a pas de résultats probants à faire valoir (ce qui est vrai dans quantité de domaines), elle devient autre chose que de la science, un prétexte, un label "scientificité" qui peut permettre de faire passer des choses inacceptable. Et dans ce cas là, vouloir faire valoir de la pseudo formalisation, de la pseudo mathématicien, c'est une arnaque et un danger. 

 

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il y a 8 minutes, Motta a dit :

Et dans ce cas là, vouloir faire valoir de la pseudo formalisation, de la pseudo mathématicien, c'est une arnaque et un danger. 

 

Sauf que le point clé dans ce que j'ai évoqué c'est :

il y a 8 minutes, Motta a dit :

et confronté à la réalité,

;)

 

La psychanalyse par exemple... dans le registre confronté à la réalité, on repassera...

 

Tu évoquais l'économie, l'économie est une vraie science : soyons clairs, l'économie aujourd'hui appliquée en France, et dans le monde entier (j'entends en terme de politique gouvernementale ou régionale) c'est un peu comme si on essayait de faire de la chimie telle qu'on la pratiquait avant Dalton en niant la chimie moderne, tout en prétendant effectivement faire de la chimie.

Dans une tribune dans Nature il y a environ un plus de 5 ans, un groupe d'économistes, des vrais, avaient appelé les politiques à arrêter de faire de l'économie d'arrière-grand-papa au risque de définitivement couler notre civilisation !

 

J'entends ton propos sur la pseudo-science, mais ce n'est pas en révoquant la science parce que certains charlatans s'en réclament que l'on va faire avancer les choses !

 

Dans le même registre, tu sembles faire la différence entre le bon philosophe et le mauvais philosophe ;) Moi je te dirais que j'ai rencontré pas mal de philosophes, avec des postes universitaires, et pourtant racontant des conneries abyssales en ce qui concerne les sciences, traduisant, c'est malheureux, une incompréhension remarquable de ce qui est censé être leur objet d'étude, non seulement du point de vue de l'interprétation du fond mais aussi au niveau épistémologique.

 

Si on parle sociologie et philosophie, là-encore, il y a des vieux de la vieille qui, dans le domaine, donnent de l'urticaire à la jeune génération qui tente de donner à la sociologie un semblant de rigueur scientifique contre une arrière-garde qui confond encore intime conviction et évidence sociologique.

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il y a 31 minutes, Motta a dit :

La philosophie ne consiste pas à faire de la physique à la place des physiciens, en inventant on ne sait quelle physique fumeuse.

Un philosophe sérieux, s'il parle de physique, parle à partir de ce que découvrent les physiciens.

C'est la base.

 

 

il y a 31 minutes, Motta a dit :

 

Il y a 9 heures, George Black a dit :

Avoir une vision philosophique du monde c'est bien... en faire quelque chose qui peut être formalisé et mathématisé, et confronté à la réalité, c'est mieux !

 

Oui et non.

"Philosophique" dans cette phrase, comme dans la précédente citée, est un peu synonyme de connerie, de délire perso, etc. 

Or non.

 

 

il y a 31 minutes, Motta a dit :

Donc en résumé quand la science a des connaissances précises dans un domaine précis (la physique), si la philosophie doit penser ce domaine, ça ne peut être qu'à partir de ce que la science nous apprend, et de rien d'autre (ce que font du reste les philosophes depuis toujours : encore une fois, certains choses fausses dans les philosophies du passé ne renvoient pas à la philosophie en particulier, mais à l'état des connaissances à une époque donnée).

 

 

 

Merci Motta !!

 

(Tu m'as compris :D)

 

 

 

 

PS > Quant à @George Black, il joue de malchance : Il ne croise que des philosophes débiles et des Nobels séniles  :|:D :D !!!!!!!!!!

 

 

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il y a 17 minutes, George Black a dit :

La psychanalyse par exemple... dans le registre confronté à la réalité, on repassera...

 

Pardon George, mais là, tu n'as pas les connaissances historiques dans le domaine.

 

Si on parle de psychanalyse, on parle de plusieurs choses. En particulier deux : la méthode et la doctrine.

 

La doctrine, Freud l'a toujours pensée comme devant évoluer, y compris bien sûr en fonction des connaissances venues d'ailleurs. Que certains ensuite aient sclérosé le truc, bon, ben ça arrive dans tous les domaines.

 

En revanche, la psychanalyse c'est d'abord et avant tout une méthode. Bien précise. Un choix qui est fait et qui tranche avec le choix fait jusque là : écouter les patients. C'est quelque chose de fondamental; Avant, en gros, on sait ce que le patient a et on lui impose un traitement (plus ou moins fumeux).

Le choix de Freud, c'est d'écouter le patient, de penser que le symptôme, etc., vient d'une histoire et que cette histoire il faut l'écouter.

 

De sorte que quantité de méthode de psychologie, y compris certaines très opposées à la psychanalyse (au plan de la doctrine), viennent en réalité de ce choix de méthode chez Freud.

 

Or, c'est bel et bien ça qui est remis en cause aujourd'hui. Non pas la doctrine, mais la méthode.

L'idée d'écouter les patients.

Parce qu'évidemment c'est plus coûteux (économiquement) et rend les gens moins contrôlables.

Faire passer les gens dans des cases toutes faites et des traitements standardisés facilement érable, c'est plus simple.

 

Ce qui s'y perd, pas seulement pour la psychose (puisqu'on parlait de psychiatrie) mais pour tout un chacun, c'est une chance offerte de former des sujets, des gens responsables et engagés dans leur propre vie, et cela au profit d'individus ramenés à une norme contrôlable et consommateurs de leurs "soins".

 

Donc derrière le discours courant anti-psychanalytique, il y a ça.

Très exactement le travail de la microlitique qui servait déjà sous Thatcher : faire adhérer les gens à des réformes qui leur sont défavorables.

 

On monte en épingle quelque trucs de la psychanalyse, le brave citoyen se scandalise et applaudit des deux mains des réformes des institutions psychiatriques, des traitements psychologiques, etc., tout à fait catastrophiques, sans plus réfléchir une seule seconde au-delà du nonos qu'on lui a donné à ronger.........

 

Ça "scientifise" (soit-disant), et la vie est belle..... Ben non, en l'occurrence.

 

 

PS : je ne vais pas te faire le coup de te rappeler que l'eugénisme est une théorie appuyée sur la science au départ, et promue par des scientifiques.... ça ferait peut-être un peu trop d'un coup là....... :PxD^_^

 

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il y a 33 minutes, George Black a dit :

Dans le même registre, tu sembles faire la différence entre le bon philosophe et le mauvais philosophe ;) Moi je te dirais que j'ai rencontré pas mal de philosophes, avec des postes universitaires, et pourtant racontant des conneries abyssales en ce qui concerne les sciences, traduisant, c'est malheureux, une incompréhension remarquable de ce qui est censé être leur objet d'étude, non seulement du point de vue de l'interprétation du fond mais aussi au niveau épistémologique.

 

Oui, comme le rappelle Daniel, t'as vraiment pas d'bol..... xD

 

Après, perso, je ne sais pas où tu as bien pu croiser ces wagons de philosophes spécialistes-de-la-science, ou de physique, car c'est un domaine très marginal de la philosophie, comme ça l'a toujours été......

 

Après, p'tête tu en as fait une plantation dans un jardin ???............ ^_^ 

 

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il y a 37 minutes, George Black a dit :

Tu évoquais l'économie, l'économie est une vraie science

 

Non.

Il y a des domaines de l'économie qui peuvent faire l'objet d'une formalisation scientifique, en effet. Des domaines, de loin, de très loin pas tout.

 

Ensuite il y a la rigueur dans l'exploitation des données, etc., bien sûr.

 

Mais l'économie est largement politique. Evidemment.

Vouloir faire croire le contraire, c'est juste vouloir naturaliser une certaine politique, la faire passer pour du on-peut-pas-faire-autrement.

 

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il y a 41 minutes, George Black a dit :

Si on parle sociologie et philosophie, là-encore, il y a des vieux de la vieille qui, dans le domaine, donnent de l'urticaire à la jeune génération qui tente de donner à la sociologie un semblant de rigueur scientifique contre une arrière-garde qui confond encore intime conviction et évidence sociologique.

 

Ah ?

Tu as des exemples, des références ? 

 

Parce que là, tu vois, moi, bon, je connais des vieux physiciens, des vieux de la vieille qui, dans le domaine, donnent de l'urticaire à la jeune génération, etc. etc.

 

En gros tu racontes ce que tu veux si c'est dans le vide et du moi je connais quelqu'un qui....

 

Donc référence, exemple, débat précis, méthode en jeu, tu parles de quoi exactement ?

 

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Il y a 2 heures, Motta a dit :

Enfin.... à mon sens, si. La philosophie ne consiste pas à faire de la physique à la place des physiciens, en inventant on ne sait quelle physique fumeuse.

Un philosophe sérieux, s'il parle de physique, parle à partir de ce que découvrent les physiciens.

C'est la base.


Je ne dis pas le contraire :-) la phrase suivante de mon commentaire va exactement dans ce sens.

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Il y a 8 heures, iblack a dit :
Il y a 14 heures, centauri a dit :

Ca ne choque personne qu'un non musicien parle de musique,

 

Désolé mais quand on parle musique, peinture, sculpture etc... on parle de l'art qui est par essence subjectif tout le contraire de la science qui se doit (devrait) être objective.

On ne fait pas de la science avec "je pense que", "je sens que", "il me semble que", "mes sens me disent que"...

 

Pas vraiment d'accord, au fait (je n'avais pas lu le haut de la 2e page avant, désolé, rhaa.....)

 

C'est réduire l'art, et ce qu'on peut en dire, à du pur subjectivisme.

 

Or ça me semble faux.

 

Pas possible de développer en peu de lignes, mais simplement :

 

1. l'art, quand il atteint un certain niveau, touche aussi à une vérité. C'est bien ce que cherchent les artistes. Ce n'est pas juste du "j'aime"/"j'aime pas", mode binaire et totalement pauvre auquel on veut réduire trop de choses dans l'époque qui est la nôtre, ou du "moi j'vois le truc comme ça et puis c'est tout". Non.

Ce qui fait la différence entre une très grande oeuvre et une oeuvre moins importante, ou insignifiante, c'est notamment ça : qu'une vérité soit atteinte ou non.

Pour prendre l'exemple de la peinture, il y a une vérité de la lumière, du trait, etc., que les grandes oeuvres montrent.

Ce n'est pas une vérité ontologique (i.e. : ce qui est) mais phénoménologique (i.e. : comment ça nous apparaît).

Et ce n'est pas rien, c'est le moins qu'on puisse dire.

Qu'une oeuvre plastique nous montre la lumière, créé un dispositif pour faire apparaître ce qu'est la lumière, pas au sens physique, mais au sens de ce qu'elle est pour nous, de ce avec quoi nous vivons, de ce qui fait la condition dans laquelle nous sommes, c'est quelque chose de majeur.

Pour prendre l'exemple de la littérature, mettons Proust et Céline. Sans parler de l'ensemble de ce qu'ils apportent, sur un point simplement : l'un pousse l'écrit (ben Proust bien sûr) au maximum de ses possibilité, l'autre (Céline), l'oral. Faire travailler la langue comme ça, jusqu'au bout de ce que l'écrit peut, jusqu'au bout de ce que l'oral peut, ça n'est pas du subjectivisme. C'est un travail qui montre une vérité de la langue dans les deux cas.

 

2. Bien sûr que nombre de gens sans être artistes ont des propos très justes sur l'art.

Exemple : on peut parfaitement analyser des structures narratives, de manière tout à fait objective et passionnante, sans en composer soi-même. Etc. Etc.

Pour prendre un tout autre exemple : il y a de très grands entraîneurs de football qui ont été des footballeurs très médiocres. Et inversement.

C'est évident ça.

 

Donc bon, je ne sais pas comment dire, mais enfin, disons ça comme ça, mollo sur les caricatures et les vues, on va dire, trop rapides, pour le moins.

 

En résumé :

 

La science, oui ! On est toutes et tous ici sur AS parce que l'astronomie c'est passionnant, et parce qu'on sait très bien que c'est la science qui y donne accès.

Par contre le scientisme, qui plus est dans des versions que (perso) je trouve caricaturales, ben nan. Parce que ça, c'est se fourrer le doigt dans un truc, chais pas trop quoi, mais un truc.

 

Et non au fait d'assimiler la philosophie à un gentil petit délire perso, et les oeuvres d'art à un petit divertissement qu'on aime ou pas, c'est chacun qui voit tralala.

 

Le monde est quand même beaucoup plus intéressant que ça.............  

 

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Invité iblack
il y a 38 minutes, Motta a dit :

Pas vraiment d'accord, au fait (je n'avais pas lu le haut de la 2e page avant, désolé, rhaa.....)

 

Avant de poursuivre cet intéressant débat je souhaite préciser que je parlais de sciences "exactes" (même si j'aime pas ce mot) et non de sciences humaines/sociales.

 

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Je voudrais dire, avouer même, que, oui certes j'ai changé d'avis très vite, je sais, mais enfin......... je suis entièrement d'accord finalement avec certaines critiques qui ont été émises envers la philosophie. Si si.

 

Devant mon café, je me suis souvenu quand même de certains trucs.

Et quand même non, ça n'est pas possible.

Quand je défendais l'idée plus haut d'une limitation des connaissances propre à telle ou telle époque, et qui n'avait aucun rapport avec la philosophie en particulier, il faut bien le dire, je racontais un peu n'importe quoi...........

 

Enfin quand même, il y a des évidences, mince, j'aurais dû m'en rendre compte un peu plus tôt !

Il est évident, par exemple, que c'est un brillant scientifique, Emmanuel Kant (1724-1804), qui a, pour la première fois, dans un raisonnement rigoureux que personne aujourd'hui ne pourrait désavouer, et tenant compte des données connues à son époque (cf. l'autre fil), proposé l'idée qu'il existe une multitude de galaxies semblables à la Voie Lactée.

 

Ben voilà, c'est ça la science.

 

Tandis qu'à côté de ça, évidemment, c'est un misérable philosophe (1738-1822) qui tenait à cette idée, complètement débilissime, voulant que les tâches solaires soient..... des montagnes, et que le Soleil soit...... un monde habité par les "solariens"........

 

Comment ai-je pu ne pas me souvenir de ce genre d'exemple simple, quand même ???

 

La débilité profonde des philosophes est vraiment sans limite...........

 

D'ailleurs, pour un peu je n'arriverais pas à écrire son nom, tant ça m'agace les philosophes :

 

William Herschel. 

 

 

Moi qui imaginais que le monde et l'histoire du monde étaient plus complexes que les caricatures...

 

Ben non. Il est simple le monde. Tout tout simple, comme chez Maya l'abeille........................

 

 

:P

 

 

^_^

 

 

Modifié par Motta
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Il y a 10 heures, George Black a dit :

La psychanalyse par exemple... dans le registre confronté à la réalité, on repassera...

 

Faux, et je parle d'expérience : l'inconscient existe, je l'ai rencontré, du moins le mien... :)

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Il y a 4 heures, Motta a dit :

Parce que ça, c'est se fourrer le doigt dans un truc

Oui . . . ben fait gaffe quand même :)

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Il y a 12 heures, Motta a dit :

Non.

Il y a des domaines de l'économie qui peuvent faire l'objet d'une formalisation scientifique, en effet. Des domaines, de loin, de très loin pas tout.

 

Ensuite il y a la rigueur dans l'exploitation des données, etc., bien sûr.

 

Mais l'économie est largement politique. Evidemment.

Vouloir faire croire le contraire, c'est juste vouloir naturaliser une certaine politique, la faire passer pour du on-peut-pas-faire-autrement.

 

Non, désolé, là c'est toi qui part d'un a priori. 

Tu fais l'amalgame entre l'économie appliquée en politique, avec l'économie en tant que discipline universitaire, qui en l'état actuel, n'est quasiment pas utilisée en pratique.

Alors que la France compte certains des meilleurs économistes de la planète, aucun n'est réellement écouté ou sollicité au niveau politique.

 

Je pense que si je te parlais d'écono-physique et de certains développements en économie du point de vue physique et mathématique, tu réaliserais l'abyme qu'il y a entre ce qui se sait, et ce qui se fait.

 

Ton propos me pose problème, car il est de la même teneur que celui tenu par beaucoup de gens qui font l'amalgame entre écologie politique et écologie scientifique, et qui de fait, voient dans le GIEC un organisme politique qui ne fait que donner une opinion.

 

Alors oui, des solutions économiques diverses peuvent conduire à résoudre un problème, et là, le choix de l'approche relève du choix politique. Mais il en est de même pour des applications pratiques de la science. On peut choisir entre avoir la possibilité ou non d'appliquer telle technique de procréation assistée par exemple. Ce n'est pas pour autant que l'on va réduire la science à la politique.

 

Il y a 5 heures, Motta a dit :

Emmanuel Kant (1724-1804)

 

Tu n'as pas plus récent ? ;) 

Je ne sais pas ? Stengers ? AB ? ;) 

Si les philosophes n'ont rien produit de plus conséquent et majeur depuis 2 siècles.... comment dire ??? ;););) 

 

Il est bien évident que tous les 201 Nobels de physique des 118 ans écoulés devraient rendre leur Nobel à Kant ! ;)

Plus sérieusement, autrefois, mon directeur de thèse m'évoquait comment un pizzaïolo qui suivait des cours du soir à l'université ouverte avait eu une intuition remarquable et correcte sur certaines structurations des galaxies !

Donc, tout le monde peut avoir des idées... donc quand tu parles de Kant et des galaxies, et qui fait de la science... non, ce n'est pas ça faire de la science. Avoir une idée, même correcte, est une chose. En faire une science en est une autre.

 

Ce qui me gène par ailleurs dans le propos, c'est l'idée que le physicien ne serait qu'un technicien sans pensée et sans développement philosophique de son travail.

D'ailleurs, tu mentionnes William Herschel, en faisant de lui uniquement un philosophe, alors qu'il était "aussi" un remarquable astronome et physicien ;) 

 

En philosophe "pur", je pourrais évoquer Popper, qui est bien entendu la référence en science. Mais les scientifiques n'ont pas attendu Popper pour faire de la science. Mais Popper a eu le mérite de formaliser une approche et d'introduire des concepts clés qui offrent "des formules chocs" à l'usage des physiciens, bien pratiques quand il faut renvoyer les étudiants en science à des références ! ;) 

 

Là où toute cette discussion physiciens vs philosophes est intéressante, c'est qu'elle relève du même débat qu'il y a entre mathématiciens et physiciens ! 

Les mathématiciens aiment à le rappeler ! Heureusement qu'ils sont là pour relever le niveau des physiciens ! Qu'aurait fait la physique sans Schwartz pour mettre de l'ordre dans les distributions ? ;) 

 

Il y a 6 heures, Motta a dit :

Par contre le scientisme

 

J'ai l'impression ici que l'accusation de scientisme est une sorte de tarte à la crème bien commode pour trancher le débat.

Ça m'évoque là encore le propose de certains, qui comme Stengers, vont jusqu'à dire que les physiciens ne comprennent pas eux-mêmes ce qu'ils font ! Heureusement qu'elle est là !

Mais je suppose que l'on va me dire que ce n'est pas une vraie philosophe ! Comme AB ! ;) 

 

Bref, il y a le bon philosophe (très confidentiel, au-dessus des choses, tellement que les physiciens n'en entendent pas parler), et le mauvais philosophe (dont les physiciens s'en voient rabâcher les idées, mais bon eux, ça compte pas). Moi je n'ai peut être pas de bol, mais c'est tout de même dommage que sorti des bons philosophes bicentenaires ou des classiques de la science, que l'on entende parler que des billes ! ;) 

 

Enfin bon, si vous connaissez un bon philosophe qui pourrait donner un coup de main aux burnes qui essayent de développer les théories de grande unification, ce serait bien de balancer quelques noms... sauf si vos copains sont du genre à envoyer leurs théories sous pli cacheté à un huissier ! ;) 

 

 

Il y a 12 heures, Motta a dit :

derrière le discours courant anti-psychanalytique

 

Concernant la psychanalyse, la réduire à l'écoute, ou à la psychologie ça me laisse pantois ! Mais je dois avoir une pensée biaisée par mon entourage travaillant dans les neurosciences cognitives... ;) 

Pour le reste, ton propos disant que Freud disait qu'il fallait évoluer... mwouiiii... Quand on connait les dégâts de la psychanalyse notamment dans le suivi des familles d'enfants autistes et le peu d'efforts réalisés par les courants psychanalytiques pour s'adapter aux découvertes des neurosciences cognitives... bref...

Quand au nombre de psychanalystes, sans diplôme de psychologie, officiant simplement sur le principe qu'ils ont été psychanalysés.... faut-il rappeler que psychologie et psychanalyste ne sont pas la même chose ? Que l'on peut être suivi et écouté par un psychologue sans pour autant être psychanalysé ? Que la psychanalyse ne repose sur aucune méthodologie scientifique ?

 

Il y a 2 heures, Kaptain a dit :

Faux, et je parle d'expérience : l'inconscient existe, je l'ai rencontré, du moins le mien... :)

 

Oui, et ma mère est une inconditionnelle de l'homéopathie dont je me délecte des leçons qu'elle fait à ma femme biologiste pour lui expliquer pourquoi ça marche ! ;) 

 

 

Il y a 12 heures, Motta a dit :

En gros tu racontes ce que tu veux si c'est dans le vide et du moi je connais quelqu'un qui....

 

Donc référence, exemple, débat précis, méthode en jeu, tu parles de quoi exactement ?

 

J'en avais déjà parlé au bistrot dans un autre temps. Je ne vais pas y revenir. Comme j'avais eu le malheur de critiquer deux "sociologues" bien en vue médiatiquement (alors qu'ils sont eux-mêmes critiqués dans le milieu au niveau méthodologique) et que ces deux sociologues défendent des valeurs vertueuses, je m'étais fait traité de facho. Donc, je ne vais pas rebalancer des noms ici, ou démarrer un débat totalement hors sujet.

Modifié par George Black

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