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il y a une heure, George Black a dit :

D'ailleurs, tu mentionnes William Herschel, en faisant de lui uniquement un philosophe, alors qu'il était "aussi" un remarquable astronome et physicien ;) 

 

 

Oui.. Mais je crois que tu n'as pas bien saisi le sens des propos de  @Motta (devant son café du matin -_-)..

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il y a 16 minutes, vaufrègesI3 a dit :

Oui.. Mais je crois que tu n'as pas bien saisi le sens des propos de  @Motta (devant son café du matin -_-)..

 

Si... ;) mais je crois qu'il faut que j'arrête, sur un forum, de mélanger 1er degré, second degré, sérieux, et humour,... parce que l'exercice est périlleux et que même moi je termine par me prendre les pieds dans les tapis ! :D 

Edited by George Black
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Il y a 1 heure, George Black a dit :

Oui, et ma mère est une inconditionnelle de l'homéopathie

 

Je vois... D'après ton discours, l'humain se résume donc à un pur complexe biochimique qu'on "soigne" à coups de petites pilules magiques. Quant à comparer psychanalyse et homéopathie, je préfère ne pas commenter, ça va bêtement m'énerver pour un résultat très probablement nul.

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il y a 14 minutes, Kaptain a dit :

psychanalyse

 

La psychanalyse est beaucoup basée sur le mécanisme du "transfert"...

 

Un billet de 100 ou 200 Euros passe de la poche de l'un vers la poche de l'autre. C'est un signifiant important du bon fonctionnement de la thérapie en cours ou insignifiant, selon le point de vue. 9_9

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il y a 1 minute, Pascal C03 a dit :

La psychanalyse est beaucoup basée sur le mécanisme du "transfert"...

Mais tellement vrai ;)

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Il y a 1 heure, Pascal C03 a dit :

Un billet de 100 ou 200 Euros passe de la poche de l'un vers la poche de l'autre.

 

Un psy n'est pas un ami, surtout pas. C'est un professionnel qui se fait payer pour un boulot, c'est tout.

J'arrête d'argumenter, ceux qui n'en ont jamais eu besoin parlent de choses dont ils n'ont rigoureusement aucune idée.

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Il y a 3 heures, ALAING a dit :

 

Et hop, ça au moins c'est envoyé :)

Motta, à toi ;)

 

 

Ben, pendant les vacances la journée il faut s'occuper des enfants..... Là par exemple bon ben, en route pour un ping-pong...... Mais je reviens tout à l'heure, je reviens..... 

 

Avec une petite argumentation tranquille, que je prépare paisiblement........... :

 

 

giphy-downsized-large.gif

 

 

xD^_^

 

Edited by Motta
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Quelques éléments pour nourrir le débat sur le statut de l'économie dans les sciences en général ; vraie ou pseudo-science ?

Si on compare l'économie moderne ( née avec Adam Smith au 18ème ) avec la physique moderne qui commence avec Galilée un gros siècle avant sur le seul critère du pouvoir prédictif, il me semble que nous tomberons d'accord pour dire que la première a de quoi rougir de honte.

Alors que les modèles physiques volent de succès en succès dans leurs domaines de validité, aucun modèle économètrique n'a par exemple vu venir la stagflation qui a suivi les 2 chocs pétroliers.

En caricaturant un poil, j'irais jusqu'à dire que l'économie en général et l'économétrie en particulier, en sont encore au stade de la quantification au pifomètre et des hypothèses ad hoc. 

La structure mathématique d'un modèle économètrique est de la forme : W = aX + bY + cZ  avec W variable dépendante de X,Y,Z indépendantes entre elles et a,b,c des coefficients multiplicateurs estimés ou observés.

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Il y a 3 heures, Kaptain a dit :

Je vois... D'après ton discours, l'humain se résume donc à un pur complexe biochimique qu'on "soigne" à coups de petites pilules magiques.

 

Non.

 

D'une part, je fais juste la différence entre la psychologie, qui bien qu'encore imparfaitement (parce que ça dépend des courants, entre ceux d'inspiration psychanalytique, et ceux basés sur les neurosciences cognitives), base son travail sur une approche rationnelle, et la psychanalyse, qui repose sur une approche empirique et littéraire de l'esprit.

Le reste que tu évoques, c'est de la psychiatrie, c'est autre chose.

 

Non, tout ne se soigne pas à coup de psychiatrie, et c'est aussi actuellement une dérive. De nombreuses choses effectivement se traitent par l'écoute, notamment de soi-même et un travail sur soi. Mais là encore, je fais la différence entre la psychologie et la psychanalyse. On peut voir un psychologue et être suivi par un psychologue, sans être traité par des médocs, et sans faire de psychanalyse.

 

Maintenant, si cela t'a aidé, tant mieux pour toi. 

 

Par ailleurs, s'il est vrai que notre vécu, notamment, impacte sur notre psychisme, il en est de même avec la biochimie. On pourrait par exemple parler des nombreuses personnes dépressives parce qu'elles sont touchées par une carence majeure en magnésium et/ou en vitamine D, ou parce qu'elles sont atteintes de toxoplasmose ! 

Puisque c'est de saison, on pourrait parler de la dépression saisonnière liée à l’ensoleillement et à son rôle métabolique, mais aussi des symptômes dépressifs et des crises d'anxiété provoquées par une contamination par un virus grippal ou un rhinovirus.

Il n'est jamais très agréable d'accepter que notre jugement, nos réactions, puissent dépendre d'une concentration ionique dans le plasma sanguin ou d'un agent pathogène. Le libre arbitre en prend un coup, de même que notre identité dont la nature devient subjective.

 

J'ai vu des psychologues des courants psychanalytiques manquer de détruire (le mot n'est pas faible) une personne et sa famille, en lui inventant des agressions passées sur base d'interprétations pseudo-scientifiques de ses symptômes.

Heureusement, cela n'a pas duré trop longtemps... le temps qu'un médecin diagnostique chez la personne une maladie de Lyme... terrible ça quand les antibiotiques sont plus efficaces que des interprétations glauques et scabreuses ! ;) 

 

Donc, sans aller chercher des traitements de psychiatrie, parfois, la réalité est surprenante ! 

 

Ce qui m'horripile, c'est qu'encore dans une tribune récente, les courants psychanalytiques revendiquent le statut de science, alors que c'est tout sauf une science. Au même titre que l'homéopathie. 

 

Maintenant, tu serais surpris de voir le nombre de médecins qui râlent après de déremboursement de l'homéopathie, non pas parce qu'ils y croient, mais parce qu'ils avaient un bon moyen de donner aux parents inquiets un traitement à leur gamin sans leur refiler des antibiotiques !

Alors tu me diras : "et alors, du coup ? pourquoi rejeter la psychanalyse ?". Parce que la psychanalyse a fait beaucoup de dégâts, l'homéopathie beaucoup moins ! ;) 

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il y a une heure, Diziet Sma a dit :

La structure mathématique d'un modèle économètrique est de la forme : W = aX + bY + cZ  avec W variable dépendante de X,Y,Z indépendantes entre elles et a,b,c des coefficients multiplicateurs estimés ou observés.

 

Tu as aujourd'hui des travaux en économie qui reposent sur des modèles d'agents intelligents, ou encore sur des transpositions du formalisme utilisé en physique quantique pour décrire les aspects probabilistes de l'économie.

Je suis d'accord ensuite que l'on n'est pas au niveau de raffinement d'autres champs de la science... 

 

Mais... Imagine que l'on découvre une boule de cristal qui te permette de prédire l'avenir économique avec une certaine probabilité, et surtout de dire comment les choses vont tourner à ton avantage si tu manipules ceci ou cela ;) 

Evidemment, si un tel outil existait, on se dirait que le monde irait vers du mieux n'est-ce pas ? ;)

Mais imaginons que tout le monde s'en fiche, sinon des investisseurs sans aucune morale, sinon motivés par le gain. Comment crois-tu que cela tournerait ?

Goldman Sachs a massivement recruté des physiciens et des numériciens de haut vol... de mémoire, ils représentent le tiers du personnel total ! ;) 

Evidemment, tout ceci n'est qu'un fantasme (y a-t-il un psychanalyste dans la salle ? ;)) et je n'ai aucune source me permettant d'affirmer mes dires ! -_-

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il y a 5 minutes, George Black a dit :

une boule de cristal qui te permette de prédire l'avenir économique

 

C'est pas une "boule" et ça existe, c'est le rapport Meadows... :ph34r:

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il y a 25 minutes, George Black a dit :

Ce qui m'horripile, c'est qu'encore dans une tribune récente, les courants psychanalytiques revendiquent le statut de science, alors que c'est tout sauf une science. Au même titre que l'homéopathie. 

 

Là, OK, ça n'est pas une science, ni une médecine : la psychanalyse ne "guérit" rien, elle apprends à vivre avec, c'est déjà pas mal et ça soulage réellement. Et bien sûr que le cerveau n'est pas plus épargné qu'un autre par des malfonctions purement chimiques qu'on peut, dans ces stricts cas-là, arriver à contrer par des traitements appropriés.

Mais la comparer à une vaste blague comme l'homéopathie, là, je ne te suis plus, bien désolé.

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il y a 53 minutes, George Black a dit :

J'ai vu des psychologues des courants psychanalytiques manquer de détruire (le mot n'est pas faible) une personne et sa famille, en lui inventant des agressions passées sur base d'interprétations pseudo-scientifiques de ses symptômes.

Heureusement, cela n'a pas duré trop longtemps... le temps qu'un médecin diagnostique chez la personne une maladie de Lyme... terrible ça quand les antibiotiques sont plus efficaces que des interprétations glauques et scabreuses ! ;) 

 

Bon, je reviens plus tard pour développer (toujours les enfants là hein....)

Mais juste, quand même George, je remarque un truc. 

Tu te réclames de la méthode "scientifique", mais en la matière ne procèdes absolument pas selon, même de loi, une telle méthode : tu cites un exemple que tu aurais connu, et voilà.

 

Or ça ne veut rien dire de chez rien dire.

Même à supposer que ton exemple soit réel, et que ce que tu en dis soit juste.

 

Parce que moi je te trouve fastoche des exemples de psy cognitivistes complètement cons qui ont fait des dégâts, de physiciens blaireaux, de boulangers incompétents dont le pain est dégueu, etc. etc. Et après ? 

 

Pardon, mais c'est niveau zéro comme réflexion. Parce que dans tous les domaines tu trouves de incompétents.

 

Comme toi par exemple, pardon là j'y vais fort xD, mais bon, quand tu parles de psychanalyse, c'est quand même cliché sur cliché et ignorance de ce dont tu parles, pardon pardon mais enfin, lire par exemple : 

 

il y a 53 minutes, George Black a dit :

Ce qui m'horripile, c'est qu'encore dans une tribune récente, les courants psychanalytiques revendiquent le statut de science, alors que c'est tout sauf une science.

 

Comme d'hab., tu ne cites aucune référence.

Et à supposer qu'une telle tribune existe, ça ne représente rien du tout. Car les psychanalystes sérieux qui pourraient dire une connerie pareille, il n'y en a pas.

 

Pour ta parfaite information, dans les années 70, où on voulait tout rendre "scientifique" avec un certain enthousiasme teinté de naïveté, Lacan par exemple était très clair, je le cite et je te donne les sources si tu veux : "La psychanalyse n'est pas une science".

 

Après, tu as tendance à penser que tout ce qui n'est pas science c'est plus ou moins de la connerie : mais cette position ce n'est pas le goût de la science, c'est du scientisme.

 

D'autant que la scientificité de la psychologie cognitiviste, ben......

 

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La guerre contre la psychanalyse est une guerre contre le sujet éclairé, capable d'être face à lui-même, avec toute la difficulté mais aussi la force et la liberté que ça suppose, et ceci au profit de l'individu normé, attendant du "soin" pour se décharger de lui-même, et qu'on peut contrôler bien plus facilement.

 

 

 

PS : tout ceci dit un peu trop vite et pas avec les précisions nécessaires, mais comme dit, jaiuneessscuse, en journée suis requis ces derniers jours..... xD Je reviens plus tard sans doute, avec un peu davantage de temps.....

 

Edited by Motta
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il y a 26 minutes, Motta a dit :

tout ceci dit un peu trop vite et pas avec les précisions nécessaires,

 

 

Pas grave.. l'essentiel c'est que tu ais gagné ta partie de ping pong :)..

 

Inutile d'argumenter contre @George Black :  en fait y'a longtemps que je le soupçonne d'être une I.A. introduite dans le forum pour voir si ça peut fonctionner o.O..

 

Et manifestement ce truc n'est pas encore au point.. :S !!..

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il y a une heure, Kaptain a dit :

la psychanalyse ne "guérit" rien,

 

Heu, pas d'accord... Il y a des vrais résultats avec les enfants. De véritables bascules peuvent s'opérer quand les choses ne sont pas prises trop tard... Avec un "avant" et un "après"... Mais bon. C'est assez bistrotien toussa... :P

Mais c'est connu qu'une annexe du bistrot existe ici, tenue pour l'essentiel par ceux qui en ont claqué la porte :ph34r: (pas d'ici, du bistrot )

 

Maintenant, il se dit qu'un membre d'astroumpf n'a jamais payé son analyse autrement que par des fraises Tagada. Comme quoi le transfert psychanalytique prend toutes sortes de formes. 9_9

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Il y a 18 heures, Motta a dit :

Le choix de Freud, c'est d'écouter le patient, de penser que le symptôme, etc., vient d'une histoire et que cette histoire il faut l'écouter.

 

J'aime bien cette description...:D, mais le problème c'est l'histoire... car est-elle racontable, existe-t-il des mots pour la raconter, ou encore comment décrire un labyrinthe,...
Bon après il faut bien causer de quelque chose, alors je raconte mon histoire, je raconte des histoires, je blog, j'internet, etc...xD

 

Il y a 6 heures, George Black a dit :

Oui, et ma mère est une inconditionnelle de l'homéopathie dont je me délecte des leçons qu'elle fait à ma femme biologiste pour lui expliquer pourquoi ça marche ! ;) 

 

Il y a des trucs surprenant en homéopathie... sans explication "scientifique" mais c'est comme ça, par contre le travail des lobby pharmaceutiques et des agences est exemplaire pour ne retenir que des solutions "pertinentes" pour leur filière. Toute alternative doit être étouffée...
A ce sujet le livre de Stephane Horel pose la question de l'information et même de la démarche scientifique http://www.bnfa.fr/livre?biblionumber=56097
 

 

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il y a 56 minutes, vaufrègesI3 a dit :

je le soupçonne d'être une I.A. introduite dans le forum pour voir si ça peut fonctionner

Pas crédible : une I.A. ne parlerait jamais de ses proches ni de ses expériences personnelles, et citerait toujours une quantité inhumaine de sources !

Il serait aisé de la démasquer :)

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il y a 55 minutes, Alain MOREAU a dit :

une I.A. ne parlerait jamais de ses proches ni de ses expériences personnelles,

 

Excuse moi Alain mais justement une IA ne ferait que ça : faire des références à des autres, chacun de ces autres, déclaré proche étant un agrégat de données récoltées sur les disques durs et assemblées selon des lignes de code...

Mais toi cher Alain, es-tu vraiment un être de chair et d'os quelque part sur un ilot lointain ou bien quelques Go sur un serveur ? J'ai des doutes...

J'ai des doutes même en ce qui me concerne ? :(

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il y a 44 minutes, Alain MOREAU a dit :
Il y a 1 heure, vaufrègesI3 a dit :

je le soupçonne d'être une I.A. introduite dans le forum pour voir si ça peut fonctionner

Pas crédible : une I.A. ne parlerait jamais de ses proches ni de ses expériences personnelles, et citerait toujours une quantité inhumaine de sources !

Il serait aisé de la démasquer :)

 

 

Les soi-disant "expériences personnelles" ce sont simplement des données introduites dans la machine, et enrichies "au fil de l'eau".. d'ailleurs on voit bien qu'il y a des "ratés" B|

Quant à livrer une "quantité inhumaine de sources", le programme l'interdit, justement pour que l'I.A. ne soit pas démasquée :ph34r:

Et puis ce changement de pseudo.. c'est louche !.. 

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Il y a 1 heure, Pascal C03 a dit :

Mais c'est connu qu'une annexe du bistrot existe ici, tenue pour l'essentiel par ceux qui en ont claqué la porte

 

Je me sens visé mais c'est pas moi qui ai commencé !... :)

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il y a 25 minutes, Pascal C03 a dit :

Mais toi cher Alain, es-tu vraiment un être de chair et d'os quelque part sur un ilot lointain ou bien quelques Go sur un serveur ? J'ai des doutes...

Il est exact que très peu de gens ici me connaissent réellement "en chair et en os", tes doutes sont donc permis :) 

Certes mon intelligence limitée plaiderait pour qu'elle soit artificielle, et que quelques Go lui suffisent... ¬¬

... ou qu'elle soit naturelle, mais primitive ? Eu égard à mon côté sauvage, je m'en verrais flatté B|

Laissons planer cette part de mystère si tu le veux bien : j'aime assez mon incognito :ph34r:

Sur ce vous m'excuserez, j'ai un bébé cyclone qui fond sur moi au grand galop : je ne voudrais pas rater notre rencontre ! xD

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il y a une heure, Kaptain a dit :

Je me sens visé

Cher Kap'

Je ne vise personne.

Juste que mon côté mégalo regrette qu'il n'y ait pas 1 myion de gonzes au bistrot dont 9 prix Nobel et 12 prix du Mickey club de Palavas les flots:)

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il y a 34 minutes, Alain MOREAU a dit :

j'ai un bébé cyclone qui fond sur moi au grand galop

 

 

Oui, "Calvinia", ça redémarre fort encore cette saison… 

Bon courage Alain !

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C'est marrant que l'on me reproche mon absence de sources, alors même qu'ici, personne n'apporte les siennes, sinon celle qui a entraîné le démarrage de ce fil ! :D:D:D Un peu à l'image des sources sur les sukupes ((c) Motta) et autres momies ET ;) 

 

J'attends des liens vers des publications cliniques démontrant les bienfaits de la psychanalyse.

Alors qu'on me reproche mon absence de sources et de faire référence à des expériences personnelles, tu noteras @Motta qu'ici, les autres (l'enfer c'est les autres) ne procèdent pas autrement qu'en se basant sur leur expérience personnelle (sauf qu'à ma différence, ils ne le présentent pas explicitement) et sans apporter de sources. Ne s'agit-il pas de projection ? ;) 

 

Il y a 4 heures, Motta a dit :

bon, quand tu parles de psychanalyse, c'est quand même cliché sur cliché et ignorance de ce dont tu parles,

 

Euh... ben si tu veux. Je ne vais pas polémiquer. Je n'ai pas non plus le temps d'argumenter.

Je vais gagner du temps dont je manque déjà cruellement. Par ailleurs, je ne souhaites pas partir dans un débat totalement hors sujet sur un forum astro, qui risque donc de finir fermé par le taulier.

 

Voilà, j'ai juste quelques bonnes raisons (d'ordre professionnel et universitaire) de prétendre savoir un minimum de quoi je parle, mais je vais arrêter là, vu qu'il est mal vu ici d'étaler sa science ou ses références.

 

Je note juste que ce fil tend à confirmer la tendance du moment au grand relativisme selon lequel tout se vaut.

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