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Nous ne sommes que forme et énergie?

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Il y a 2 heures, Pascal C03 a dit :

12 prix du Mickey club de Palavas les flots

 

Je me sens visé, mais je rappelle à tout le monde que j'ai solennellement refusé ce prix par une lettre recommandée au jury......................

 

 

:PxD

 

Edited by Motta

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Le 28/12/2019 à 21:41, George Black a dit :

J'attends des liens vers des publications cliniques démontrant les bienfaits de la psychanalyse.

 

Je peux te citer sans problème des dizaines et des dizaines d'expériences. Ici tu en a deux, Kaptain et moi (+ Pascal ?), déjà. Des dizaines de livres, de gens dans des métiers très différents, qui ont raconté leur expérience de l'analyse, ce que ça leur avait apporté. Et bien sûr des centaines d'articles sur des cas cliniques, etc. etc.

 

Mais en l'espèce, le débat ne portait pas que sur la psychanalyse. Il portait sur ce que la psychanalyse a apporté, y compris à d'autres méthodes, le fait de donner la parole au patient.

 

Plus généralement, ta question est biaisée. Tu voudrais de manière très scientiste des "publications cliniques qui démontrent les bienfaits".

 

Mais qui démontrent quoi au juste ?

 

La question est loin d'être triviale, et il faudrait déjà définir ça, parce que c'est là le point essentiel.

 

Exemple : quelqu'un se plaint de telle phobie. Supposons qu'il soit possible de l'en "guérir" par telle ou telle méthode comportementaliste. Très bien. Supposons que ce soit fait. Tu en concluras que le "bienfait" est avéré. Moi non.

Pourquoi ?

Parce que je me demanderais ce qui a pris la place de ce symptôme, à quel prix dans la vie du sujet il a été "guéri", si sa vie en a été enrichie ou appauvrie, etc.

Parce qu'on peut parfaitement normaliser quelqu'un et appauvrir sa vie, en faire quelqu'un qui "maîtrise" un symptôme mais qui est plus loin de lui, d'elle, de ce qu'il, elle, désire.

Je ne dis pas qu'il s'agit de maintenir le symptôme. Mais de voir ce qu'il travaille et par quoi il travaille dans la vie d'un sujet.

Et entre quelqu'un qui a été capable d'aller vers ce questionnement, parce que l'espace a été laissé à sa parole, et quelqu'un qui n'a pas été en mesure de le faire, il y a une immense différence.

 

Mutatis mutandis, pour revenir à ce qui nous occupe sur AS, c'est la même différence entre l'injonction au résultat rapide, prouvable au plus tôt par de la publication bankable, dans la recherche, avec tous les dégâts que ça cause et que tu connais, et une recherche à laquelle on laisse le temps et les moyens de se développer selon sa temporalité, ce qui implique beaucoup plus de tâtonnements, beaucoup moins de résultats dans l'immédiateté, mais arrive, on le sait, à des résultats in fine beaucoup plus fondamentaux.

 

Edited by Motta
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Il y a 4 heures, Pascal C03 a dit :

Excuse moi Alain mais justement une IA ne ferait que ça : faire des références à des autres, chacun de ces autres, déclaré proche étant un agrégat de données récoltées sur les disques durs et assemblées selon des lignes de code...

 

Il y a 4 heures, vaufrègesI3 a dit :

Les soi-disant "expériences personnelles" ce sont simplement des données introduites dans la machine, et enrichies "au fil de l'eau".. d'ailleurs on voit bien qu'il y a des "ratés"

 

C'est vrai qu'il y a quand même des trucs bizarres.........

 

Bon, les wagons de philosophes débiles, passons.

Mais :

  • Une personne atteinte de la maladie de Lyme qui a failli être détruite ("le mot n'est pas faible") par un psychanalyste.
  • Un pizzaiolo qui " avait eu une intuition remarquable et correcte sur certaines structurations des galaxies". 

C'est vrai que parfois, le soupçon est permis........... xD

 

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Il y a 13 heures, George Black a dit :

Tu n'as pas plus récent ? ;) 

Je ne sais pas ? Stengers ? AB ? ;) 

Si les philosophes n'ont rien produit de plus conséquent et majeur depuis 2 siècles.... comment dire ???

 

Juste, je n'avais pas répondu à ça.

 

Ben si George, enfin.........

 

Le problème, c'est que tu ne connais qu'IS et AB.

 

Tu devrais en lire d'autres, par exemple Elie During, etc. etc. Bien sûr qu'il y en a, quand même......

 

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Le 12/26/2019 à 10:47, Cédric Perrouriefh a dit :

 

Je sais pas... 

 

Le 12/26/2019 à 05:44, Cédric Perrouriefh a dit :

L'esprit est l'envers de l'espace-temps

 

Ça m'a paru assez "poétique" sur le coup... je sais pas... genre surréaliste non ? :PxD

 

 

Non c'est de la physique quantique:

Quand deux particules sont affectées de la même façon même à très grande distance et surtout au même moment.

Ce qui devrait être impossible car rien ne peut aller plus vite que la lumière. Mais dans le monde quantique même les informations peuvent aller plus vite!

 

In quantum physics, entangled particles remain connected so that actions performed on one affect the other, even when separated by great distances. ... Entanglement occurs when a pair of particles, such as photons, interact physically.!"

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Il y a 10 heures, George Black a dit :

Maintenant, si cela t'a aidé, tant mieux pour toi. 

 

Je conclus mes interventions aujourd'hui dans ce fil juste sur un CQFD, avec ce propos que tu as.

 

Depuis le début, de mon côté je parle de ce que c'est écouter la parole d'un sujet.

 

@Kaptain te dis que la psychanalyse lui a apporté quelque chose d'essentiel.

 

Qu'est-ce que tu en fais ? Est-ce qu'à un quelconque moment tu l'écoutes et lui demandes, Bon, OK, alors dis-moi un peu ce que ça a été pour toi, que je comprenne, que je puisse voir ce que ça a été pour toi ? 

 

Non.

Avec ta formule, tu lui renvoies un : rien à foutre.

Un : je ne t'écoute pas, ça n'est certainement pas mon souci de t'écouter.

 

Hélas........

 

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Un changement de pseudo ne modifie . . . que le pseudo, pas la personne :)

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Il y a 8 heures, Motta a dit :

Avec ta formule, tu lui renvoies un : rien à foutre.

Un : je ne t'écoute pas, ça n'est certainement pas mon souci de t'écouter.

 

Sauf que ce n'était pas le fond de la discussion. Reprends le départ de ce fil, indépendamment de la question de la psychanalyse ou de l'économie : Il s'agit bien d'une discussion sur le caractère scientifique ou non de certaines réflexions ou approches. 

Et ce n'est pas non plus mon jugement vis à vis de Kaptain. Ton accusation est franchement blessante ! 

 

Donc là, tu as recentré le débat sur : 

Il y a 11 heures, Motta a dit :

Mais en l'espèce, le débat ne portait pas que sur la psychanalyse. Il portait sur ce que la psychanalyse a apporté, y compris à d'autres méthodes, le fait de donner la parole au patient.

 

... ce qui te permet de me faire passer pour un salopard et de clôturer toute discussion. C'est de la rhétorique. Pas de l'argumentation.

Si j'étais narquois, je dirais que j'ai fait mouche, puisqu'on me balance à la figure que je ne donne pas de références, et quand je renvoies le fait que vous faites de même, vous me répondez : "mais il y en a plein" ! 

Fascinant ! 

 

Quant à vous soucier de ma "malveillance" vis à vis de @Kaptain, on pourrait te retourner ton argument :

Citation

 

Avec ta formule, tu lui renvoies un : rien à foutre.

Un : je ne t'écoute pas, ça n'est certainement pas mon souci de t'écouter.

 

dans le fil concernant les ovnis ;) concernant certaines personnes... 

 

Donc, vous éludez mes remarques en tournant le problème sur un aspect humain, ce qui me faisant passer pour un odieux connard, permet de trancher le débat en votre faveur. 

Belle technique de l'homme de paille, ou encore comme disais Pennac : "Résoudre le problème en supprimant son énoncé, encore un fameux truc pédagogique !".

 

Il y a 3 heures, ALAING a dit :

Un changement de pseudo ne modifie . . . que le pseudo, pas la personne

 

Et moi, j'avais oublié qu'ici, il ne fallait pas trop ramener sa fraise et s'écraser devant les maîtres du forum lesquels usent à merveille l'art du dézingage façon commissaire du peuple en faisant passer les autres pour des ordures.

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Pour revenir au sujet de base...

J'ai un peu de mal avec ça

 

"Si les thèses de Jean Charon sont justes, on voit que la mémoire de l'univers est omniprésente sous forme de ces particules "spirituelles" pratiquement éternelles qui constituent toute matière inerte ou vivante. Et lorsque ces particules arrivent en fin de cycle pour se dissoudre dans le trou noir ultime, elles apportent chacune à la mémoire universelle les données qu'elles ont acquises pendant leur vie individuelle. Cette prodigieuse quantité d'information sans cesse croissante sera alors réutilisée lors du prochain cycle. C'est ainsi que l'univers ne se répète pas mais évolue vers toujours plus d'esprit..."

 

Quelque chose me dit que l'on applique à l'univers son postulat personnel à savoir que l'univers est si beau, si bien fait qu'il ne peut y avoir qu'un projet derrière tout ça.

 

D'ailleurs un peu plus loin : "de théorie aussi belle et aussi réconfortante."

 

On est en plein dans ce qu’Étienne Klein note en se référant à un philosophe (Nietzsche, Kant ?) : On ne retient que les idées qui nous conviennent et qui ont un caractère consolant. Désolé, je n'ai pas avec moi mon recueil de citations pour départager N et K.

 

On arrive ensuite à la présentation du postulat mais qui selon moi était déjà inscrit en filigrane dès le départ : (les équations sont compliquées, revenons à des choses simples)

 

"La meilleure définition de Dieu est peut-être celle de Spinoza : Dieu se confond avec le tout de l'être ou du réel (Deus sive natura, «Dieu, c'est-à-dire la nature») ; infini, éternel, simple, indivisible, se suffisant à lui-même, il est l'unique substance. Voilà enfin un Dieu fréquentable, acceptable par tous ! "

 

On fait de Spinoza une sorte de négateur de l'idée de dieu telle que définie par le christianisme à partir de cette seule citation. Perso, j'ai un petit doute sur cette équation simpliste dans l'esprit de Spinoza : dieu, c'est la nature ou l'inverse. C'est vouloir faire de Spinoza le disciple de son propre champ de pensées. "Enfin un dieu consensuel."

 

J'arrête là ma lecture de cet article après :

 

"Ce rôle essentiel du hasard ne signifie pas que Dieu n'a pas d'intention ! Cette question de l'intention restera toujours sans doute un profond mystère"

 

Je profite que les pointures d'astroumpf fréquentent ce fil pour demander :

Le ou les livres les plus up to date en matière de cosmologie ? (pour les nuls comme moi) vous avez des titres ?

 

 

Est-ce utile de s'écharper sur le bienfondé de la psychanalyse en astro générale ? Le doute m'habite...9_9

 

 

 

 

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il y a 18 minutes, Pascal C03 a dit :

Le ou les livres les plus up to date en matière de cosmologie ? (pour les nuls comme moi) vous avez des titres ?

 

 

Je viens de refermer " La révolution inachevée d'Einstein " de Lee Smolin.

Bon, Smolin est plutôt à classer chez les physiciens théoriciens que chez les cosmologistes et de fait il est surtout question de mécanique quantique, mais la richesse et l'originalité de son propos en font un vrai livre de chevet.

En résumé Smolin prend position contre L' interprétation de Copenhague de la MQ qu'il juge anti-réaliste pour lui opposer la théorie de l'onde pilote de De Broglie et Bohm sur laquelle porte ses recherches actuelles, dans l'objectif de la développer et de gommer ses défauts.

Dans ce cadre, c'est assez déroutant mais for bien argumenté, il postule que le temps est fondamental et que l'espace est un phénomène émergent.

Voilà, en espérant Pascal, t'avoir refilé l'envie d'ouvrir ce bouquin.

 

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Il y a 4 heures, George Black a dit :

Et ce n'est pas non plus mon jugement vis à vis de Kaptain.

 

Non, vraiment, sincèrement : je n'ai jamais dit ni pensé que cela représentait un "jugement" sur Kaptain. Et c'est même bien le contraire : il me semble que tu as, comme moi, de l'estime pour Kaptain. Je te faisais donc remarquer que quand tu as quelqu'un en face de toi pour qui tu as de l'estime, sur ce sujet-là, ton aveuglement fait que tu n'as même pas idée de lui poser, de manière, allez, disons ça comme ça, neutre et objective, quelques questions, sans a priori...... Si au contraire j'avais pensé que tu n'avais pas d'estime pour Kaptain, alors bon le fait que tu passes comme ça sur ce qu'il disait aurait été plus compréhensible..... Clairement donc je te supposais (et je pense que j'ai raison, c'est évident) de l'estime pour Kaptain, sinon mon propos n'aurais pas eu de sens.

 

Il y a 4 heures, George Black a dit :

me faire passer pour un salopard

 

Il y a 4 heures, George Black a dit :

odieux connard

 

Il y a 4 heures, George Black a dit :

des ordures

 

Mais enfin George........ N'importe quoi !

Je suis pour ma part parfaitement capable de penser que quelqu'un pour qui j'ai de l'estime a tort sur un point, voire, en l'espèce c'était un peu ça sur le point en question, d'argumenter de manière précise pour le montrer, sans pour autant que ça emporte ce type de jugement injurieux, ni dans mes propos ni dans ce que je pense. Enfin, quand même.....

Non, je n'ai jamais dit ni pensé que tu étais ce que tu écris là, enfin non George, vraiment.............

 

Après, bon, voilà, tu dit des trucs très tranchés sur certaines questions (ici : philosophie, psychanalyse), tu prends position ici, alors, bon, il faut aussi accepter la contradiction, même forte..... 

Je pense, sincèrement, que tu n'as pas lu grand-chose en matière de philosophie, voire peut-être rien depuis la classe de terminale, que tu ne lis guère de littérature ni ne vas voir des expositions, etc. Pourquoi ? Tout simplement parce que dans tes posts, dont beaucoup sont très intéressants, tu sais très bien que je le pense (et d'autres très drôles, quand on déconne.....), il n'y a jamais la moindre allusion à quoi que ce soit de tel. Pourtant tu produits des jugements très tranchés sur ces questions. Je te renvoie parfois au fait que tu fonctionnes, sur ces questions, pas de manière générale, un peu parfois suivant des clichés. Bon, ce n'est pas la fin du monde. Peut-être ai-je un peu raison.... Et je trouve ça dommage du reste même pour toi, parce que tu te fermes un accès à des choses intéressantes..... Mais bon, après ça chacun fait comme il veut...... Mais encore une fois, dire cela, ce n'est en aucun cas dire ou penser les injures là que tu dis, qui sont à mille lieux de ce que j'ai dit et de ce que je pense.

 

Il y a 4 heures, George Black a dit :

dans le fil concernant les ovnis

 

Juste, rapido, rien à voir.

Parce que justement, le principe du sukupisme est aussi de nier le sujet.

Le sukupiste voit un truc, ça, sauf cas rarissime d'hallucination, c'est vrai.

Ensuite son interprétation du côté du merveilleux ou de l'inquiétant renvoie à son désir.

Et c'est ce désir qu'il ne veut absolument pas interroger en le faisant passer pour quelque chose qui ne viendrait pas de lui, mais serait une réalité du monde.

Le travail de la psychanalyse, ou de n'importe quelle démarche visant à réellement faire un travail sur soi, consiste justement à ne pas faire l'économie de ça : s'interroger sur ce qui vient de soi dans ce qu'on construit et dans ce qu'on vit.

Et ça rend clairement plus à même de ne pas verser dans des tours de passe-passe pour s'aveugler sur son désir, sa réalité et ses impasses, comme le fait le sukupisme.

 

Edited by Motta
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Il y a 4 heures, George Black a dit :

Et moi, j'avais oublié qu'ici, il ne fallait pas trop ramener sa fraise et s'écraser devant les maîtres du forum lesquels usent à merveille l'art du dézingage façon commissaire du peuple en faisant passer les autres pour des ordures

 

Voyons Georges ! Tu penses toussa ou bien tu veux juste ajouter un sujet supplémentaire de querelle possible autour de la table pour le 31 au soir!

M'enfin, table et polémique, c'est au bistrot mon ami ! :ph34r:

 

pi on attend la démo de ce que tu avances au tableau noir, avec équa diff, lagrangiens, hamiltoniens... que sais-je encore ?

 

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Hem... euh... du calme... Pour clôturer la conversation :

- non, je ne me suis pas senti offusqué plus que ça par l'avis de Georges. C'est son avis, il le défend, aucun problème.

- oui, je trouve définitivement que comparer la psychanalyse à l'homéopathie, c'est vraiment violent.

Fin de mes interventions hors-sujet à ce propos. Place à l'astro.

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Ce fil est complètement parti en vrille, effet des fêtes de fin d'année, OUPS, à la votre ! ;)

Aller, je respire un grand coup et je prends de bonnes résolutions pour 2020 ;)

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Je précise : je n'ai pas trouvé ça offusquant non plus. Mon propos était juste de dire que ça montrait qu'il y avait un a priori fort, en ne voulant pas écouter quelque chose. 

Aucun souci non plus, bien sûr !, avec le fait que George ait défendu son avis.

J'ai répondu, avec mes arguments, sans aucune volonté d'injure ou quoi que ce soit de ce genre, mais alors vraiment pas du tout, du tout. 

 

Il y a 4 heures, Pascal C03 a dit :

Est-ce utile de s'écharper sur le bienfondé de la psychanalyse en astro générale ? Le doute m'habite...9_9

 

Et sur la philosophie.

Oui et non.

Oui tout de même, parce qu'à l'occasion questionner le désir qu'il y a dans la défense de la science et de la scientificité, non pas avec des propos obscurantistes, mais au contraire en se demandant si le tout-science est encore de la science, questionner aussi les limites de la science et la manière dont on les reconnaît ou non, questionner l'envers ou l'autre de la science, etc., ça n'est pas inutile je trouve, vraiment, sur AS.

Dans le désir qui porte les uns et les autres ici vers l'astronomie, il y a de la science, oui, absolument, mais aussi autre chose. L'émotion que nous sommes nombreux à avoir en lisant le fil Curiosity par exemple, l'émotion qu'il y a à voir l'image, qui m'avait marquée et que j'ai encore, de Curiosity en descente vers Mars, l'émotion que nous avons à apprendre un certain nombre de choses nouvelles dans Astro Générale, etc., ça questionne sur autre chose, le monde que nous aimons et le monde que nous voulons. Ce désir-là en général, et ses implications, c'est sous-jacent, mais pas questionné, sur AS. Et c'est bien normal... Mais qu'il y ait de petites fenêtres parfois où on met ça au premier plan, je trouve que ce n'est pas si mal...........

 

Ceci dit, là, ça fait beaucoup.

Donc je stoppe aussi mes interventions sur ça.

 

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Moi qui attendait de savoir quelle forme pouvait prendre l'esprit ?

 

Sur l'article, je n'ai rien à ajouter...  Heureusement les conclusions sont provisoires mais c'est du gloubi glouba spirou.

Après, je n'ai fait que parcourir. Les orientaux, bla bla Zen, bla bla yin et yang...

 

Les conclusions :

"1 L'Univers exclut le néant. Il existe de son propre fait et n'a pas d'autre cause que lui même."

 

J'ai du mal, l'univers a toujours existé, pourquoi pas ?

Il y a eu une origine. Qu'est-ce qui dans le néant était précurseur de l’origine de l'univers et dans ce cas, le néant originel n'est pas le néant.

 

L'univers peut être appelé Dieu si on veut. Simple convention lexicale

 

Là, on est dans le caca. dieu a donc eu une origine dans le cas où l'univers a une origine. Dans ce cas, quelle est l'origine de dieu ?

 

L'esprit est l'envers de l'espace-temps et il est déjà présent dans certaines particules comme les électrons.

13 Les plus récentes découvertes de la science rejoignent les intuitions de la sagesse orientale multimillénaire.

 

Nulle doute que les fusées du bistrot, heu, d'astroumpf vont me démontrer :

1 qu'est-ce que l'esprit ? L'équation de Schroedinger s'applique-t-il pour savoir où est l'esprit au niveau anatomique ?

 

2 Est-ce que la sagesse du sage qui regarde son doigt (parce qu'un gros moustique s'y est posé) quand l'idiot regarde la Lune fait partie du patrimoine de l'humanité ?

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