Les méga-constellations de satellites (Starlink etc.)

[den b 1509]

Le 13/05/2024 à 17:31, den b a dit :

c'est chouette, on va pouvoir faire des concours, à celui qui voit le plus de satellites simultanément dans un champ de 6°.

Avec mes 10x42, 2 ou 3 reste assez commun et se voyaient déjà couramment l'année dernière. Lors de mes dernières observations, j'en ai plusieurs fois eu quatre et j'ai manqué les cinq de peu, un sortant du champ à une fraction de seconde de l'entrée du suivant 

Ah, ça y est lors d'une de mes dernières observations j'ai eu les cinq dans le champ de 6° en même temps. Plus qu'à viser les six maintenant.

J'ai aussi observé une collision parfaite avec trajectoire à 90°. Impressionnant de voir les deux engins se diriger l'un vers l'autre en se disant "ça va péter", puis de les voir se rentrer l'un dans l'autre et continuer leur petit bonhomme de chemin comme si de rien n'était.  Zut, z'étaient pas sur le même plan

[404-Not found 174]

il y a 18 minutes, jfleouf a dit :

Ça c'est pas certain. Si tu ne vois pas les Sarlinks en milieu de nuit, c'est simplement parce qu'ils sont dans l'ombre de la Terre. Qu'il y en ait 6000 ou 42000, si ils sont dans l'ombre, on ne les voit pas. Faudrait vérifier avec les pros que je ne raconte pas trop de bêtises.

 

OK merci. Si un cador pouvait nous renseigner sur le sujet ce serait sympa

[jldauvergne 16188]

Il y a 1 heure, 404-Not found a dit :

"starlink toute la nuit" va devenir prédominant quelque soit la latitude

Non, en milieu de nuit ils seront toujours dans l'ombre sauf au solstice d'été. 

En hiver ils n'ont pas d'incidence l'essentiel de la nuit. 

 

 

Rien à voir et pour revenir au sujet. Un truc qui m'afrappé aux USA c'est que la Vallée de la Mort n'est quasi pas couverte par la téléphonie alors que c'est une des zones les plus dangereuse du pays comme son nom l'indique et un Parc très touristique. Je suppose qu'il y a de nombreuses autres zones blanche aux États-Unis du coup et je pense que c'est le fondement 1er du business modèle de Musk. On peut supposer que couvrir ces zones blanche par des moyens traditionnels est moins coûteux. L'argument de fournir le Sahara et l'Antarctique c'est très drôle mais c'est un peu du foutage de gueule. Le cœur du business modèle n'est pas là. Les aventurier sur les mers et dans les deserts ont déjà des solutions techniques pour communiquer depuis quasi  n'importe où et depuis très longtemps.

[jldauvergne 16188]

il y a 30 minutes, 404-Not found a dit :

OK merci. Si un cador pouvait nous renseigner sur le sujet ce serait sympa

Quel renseignement ? Pour que tu vois le satellite il faut qu'il soit au Soleil.  C'est aussi simple que ça. Si pour toi le Soleil est à 15° sous l'horizon, 400 km au dessus ça reste au Soleil.  Si il est à -50°, à 400 km il fait nuit aussi.

[loulou13 1058]

Salut,

 

Il y a 3 heures, 404-Not found a dit :

OK merci. Si un cador pouvait nous renseigner sur le sujet ce serait sympa

 

Si elle n'est pas encore dans le post, voici une superbe référence sur le sujet = elle associe un visuel très pédagogique ! (cf bas de la page avec les simus, où on voit bien l'effet de l'éclairement du soleil).

Voici donc le cador que tu cherchais !

 

https://www.eso.org/~ohainaut/satellites/index.html

 

a+

Edited August 22 by loulou13

[biver 7440]

Quand le soleil est à 24° sous l'horizon, les starlinks restent éclairés jusqu'au zénith  (en gros la moitié du ciel), quand il est à -18°, la zone non éclairée ne couvre que ~40° au-dessus de l'horizon opposé au coucher du Soleil...

(Calcul pour un satellite à ~600km d'altitude - en réalité c'est un peu moins pour les starlinks à poste)

Nicolas

[jfleouf 3613]

Il y a 5 heures, Superfulgur a dit :

Encore une fois, je suis un peu surpris. Pendant mes poses, je me mets souvent dans un transat avec mes 8 x 42. Je peux rester plusieurs minutes sur des objets (je repense à M 31, là, ya deux semaines) sans voir le moindre satellite passer.

 

Mais il est vrai que j'observe en pleine nuit, ça doit limiter le nombre de satellites.

 

 Oui, bien sur, en pleine nuit ça n'est pas un problème. Mais tout le monde n'a pas la possibilité d'observer quand le soleil est au moins à 25 dégrées sous l'horizon.

 

Il y a un graph dans le lien donnée par @loulou13 qui montre bien que, autour du crépuscule astronomique (Soleil à 18 dégrées sous l'horizon), il reste presque 40% de satellites illuminés (pour une altitude de 500km). Il faut attendre que le soleil passe sous les -25 dégrées pour complètement éliminer la nuisance. Quand tu observes depuis Calern en Août, ça veut dire simplement attendre une heure de plus après le crépuscule astronomique pour être tranquille. Pour les observateurs du Nord de la France c'est plus compliqué. Mais surtout, je soupçonne que, en dehors de l'hiver, la plupart des amateurs observent principalement autour du crépuscule astronomique. Quand il faut se lever le lendemain matin pour aller au boulot ou autre, attendre une heure de plus pour avoir un ciel débarrassé de Starlinks n'est pas forcement une option. Sans parler bien sur des observations de comètes, qui ont tendance à se faire avec un soleil pas bien bas sous l'horizon.

 

Bref, il y a encore moyen d’échapper aux Starlink pour certains, mais pas pour tout le monde. Et encore une fois, je pense que la vision du ciel en début de soirée quand il y aura 50k+ bouzins en orbite, ça va faire drôle et ça va même donner le tournis.

 

JF

[apricot 1648]

il y a 32 minutes, jfleouf a dit :

 

Il y a un graph dans le lien donnée par @loulou13 qui montre bien que, autour du crépuscule astronomique (Soleil à 18 dégrées sous l'horizon), il reste presque 40% de satellites illuminés (pour une altitude de 500km). Il faut attendre que le soleil passe sous les -25 dégrées pour complètement éliminer la nuisance

Est ce que qqun peu reposter ce graph svp ?

Merci !!

[jfleouf 3613]

il y a 8 minutes, apricot a dit :

Est ce que qqun peu reposter ce graph svp ?

 

C'est le deuxième graph du paragraphe "Illumination of the satellite" sur cette page: https://www.eso.org/~ohainaut/satellites/index.html

 

jf

 

[VNA1 437]

Il y a 6 heures, jldauvergne a dit :

Rien à voir et pour revenir au sujet. Un truc qui m'afrappé aux USA c'est que la Vallée de la Mort n'est quasi pas couverte par la téléphonie

 

Bonjour, il y a énormément d'endroits sans access au téléphone portable sauf dans les villes et grands axes routiers. Encore une fois les U.S. est plus de 15 fois la France! et une densité de population 5 fois moins?

Et puis il n'y a pas de beaux villages avec leurs clochers qui pointe nos destinations!

Ni antennes de. . . 4, 5, ou autres G?  ;- )

 

 

Edited August 22 by VNA1

[jldauvergne 16188]

il y a 49 minutes, VNA1 a dit :

Encore une fois les U.S. est plus de 15 fois la France! et une densité de population 5 fois moins?

On peut comprendre qu'ils ne couvrent pas tout, il y a des endroits vraiment vides. Mais là Vallée de la Mort c'est très fréquenté et c'est une question de sécurité. Il y a un entre 2 possible  mettons qu'il faille 2 fois plus de relais par habitant qu'en France ça reste competitif vs satellite.

[michelR 5258]

Il y a 8 heures, jldauvergne a dit :

On peut supposer que couvrir ces zones blanche par des moyens traditionnels est moins coûteux.

 

je suis pas sûr, Il y a des régions où cela coûterais sûrement plus cher, je pense à l'Australie qui est un pays immense dont la grande majorité des habitants vit sur les côtes, s'il fallait installer des antennes relai sur ce continent sans zone blanche le prix serait démentiel, en Afrique aussi se serait à mon avis ruineux.

[jfleouf 3613]

il y a 52 minutes, jldauvergne a dit :

On peut comprendre qu'ils ne couvrent pas tout, il y a des endroits vraiment vides. Mais là Vallée de la Mort c'est très fréquenté et c'est une question de sécurité. Il y a un entre 2 possible  mettons qu'il faille 2 fois plus de relais par habitant qu'en France ça reste competitif vs satellite.

 

Je soupçonne que tu ne te rendes pas vraiment compte de immensité du parc. Le parc national de la vallée de la mort, c'est 13,848 km2 !!! Ça fait plus que Savoie et Haute Savoie réunies. Le tout avec très peu d'infrastructures. Pas étonnant que le portable ne passe pas en dehors de quelques points (genre Furnace Creek).

 

Sans aller jusque là, le frère de ma compagne, qui habite en Virginie (sur un bras de la Chesapeake bay - pas vraiment le désert) passe par Starlink pour avoir un internet potable depuis sa maison. Le pays est tellement grand, et l'habitat tellement dispersé par endroits, que la couverture pour l'internet haut débit est à la traîne. Mais ça change ! Dans mon coin du Mississippi, il y a eu des initiatives pour apporter la fibre optique dans les coins reculés. J'ai eu de la chance, ma maison était desservie par de l'ADSL correct quand on a emménagé en 2018 (et depuis on a la fibre) mais certains de mes collègues n'avait pas cette chance. En 2018, mon chef utilisait une connexion satellite (pas Starlink) pour avoir un internet potable et certains de mes collègues utilisaient spécifiquement la 4G car ils n'avaient même pas la possibilité d'avoir l'ADSL. Depuis, ça s'est bien amélioré, mais il doit rester pas mal de coins plus reculés qui ne sont toujours pas connectés avec la fibre (ou la 5G). Bref, il y a pas mal de clients potentiels pour Starlink. L'ironie c'est que parmi ces clients potentiels, il y a les astronomes amateurs qui cherchent les coins isolés pour construire des petits observatoires loin des villes...

 

JF

[Alain MOREAU 7746]

Il y a 20 heures, Superfulgur a dit :

Je me demande si quelqu'un sait ce que les traînées de condensation nous coûtent en terme de nuits photométriques/observables ?

 

Moi je sais : un bras ! (galactique évidemment )

Plus sérieusement, depuis 8 ans totalement préservé de ce fléau sur mon bout-du-bout-du-monde, je m'étonne à présent de l'incroyable envahissement des traînées de condensation avec pour corollaire ce voile tenace omniprésent sur une grande partie de l'hémisphère nord (même dans les coins les plus paumés genre en plein coeur du Sahara) enchevêtrées et dispersées sur tout le ciel au point de ne plus laisser un seul coin d'azur pur et transparent au-dessus d'immenses territoires... 

Je ne parviens pas à déterminer objectivement si le phénomène a gravement pris de l'ampleur en une décennie, ou si simplement j'y suis (re)devenu plus sensible par contraste depuis que je vis dans une zone où il n'existe pas ?

Sûrement un peu des deux...

Mais incontestablement le ciel boréal est de plus en plus pourri ; c'est sensible même en haute montagne sur des spots que j'appréciais hautement pour leur transparence.

Certes de petits jeunôts écervelés pourraient arguer irrespectueusement que je ne suis qu'un vieux débri nostalgique à la vue qui baisse... mais ce serait un peu vite oublier que ce sont avec les mêmes yeux que je contemple aussi l'autre face du monde, restée un peu plus intacte !

 

Edited August 23 by Alain MOREAU

[biver 7440]

Il y a quand même une différence entre avoir de l'internet 100Mb/s au milieu de nulle part pour regarder des videos en streaming,... et avoir une connection téléphonique de secours en cas de problème... Le premier c'est le choix entre avoir un ciel sans trop de trainées de satellites et celui d'voir un ciel pourri par les satellite et passer son temps sur un ordi, le 2e n'a pas besoin de 12000 satellites en orbite basse...

Quand on veut s'installer au milieu de nulle part, il faut en assumer les avantages et inconvénients, tout le monde ne souhaite pas importer la pollution urbaine partout sur terre...?

Nicolas

[Pascal C03 4260]

Il y a 3 heures, Alain MOREAU a dit :

des traînées de condensation

 

il y a 51 minutes, biver a dit :

avoir un ciel sans trop de trainées de satellites

 

Les trainées de condensation et les satellites sont 2 phénomènes disjoints. Disons que lorsque par demi miracle on échappe une nuit aux trainées, on échappe pas aux satellites.

 

 

[loulou13 1058]

/dans le mode où on a pas le choix = on subit (le mode actuel, finalement).

Un soft suffisamment finaud qui sait, et qui anticipe. en clair : il arrête la pose si ça s'approche trop ? (valide pour les champs étroits, pour les champs larges, ben il faut faire des médianes, je ne ais s'il existe d'autres options)

(reste que la connaissance et la divulgation des trajectoires par les opérateurs de ces satellites n'est peut être pas assez bonne pour ça).

et on ne fait de l'astro que lorsque la nuit est bien là. ou que des champs étroits.

 

/mode futur

on demande au fournisseur de s'orienter différemment (panneaux vs. soleil) qd il passe au dessus des réserves de ciel étoilé ?

(ok, je sors)

 

/mode utopique mais ambitieux (et probablement avec plein d'autres avantages)

on convertit Elon à l'astrophoto.

 

pour info, je crois que Starlink était censé ne pas émettre (côté downlink radio, donc, vers nous), dans certaines zones où il y a des radio-télescopes. Mais je ne sais pas ce qui est réellement implémenté.

 

a+

 

[Superfulgur 16941]

il y a 2 minutes, loulou13 a dit :

Un soft suffisamment finaud qui sait, et qui anticipe. en clair : il arrête la pose si ça s'approche trop ? (valide pour les champs étroits, pour les champs larges, ben il faut faire des médianes, je ne ais s'il existe d'autres options)

(reste que la connaissance et la divulgation des trajectoires par les opérateurs de ces satellites n'est peut être pas assez bonne pour ça).

et on ne fait de l'astro que lorsque la nuit est bien là. ou que des champs étroits.

 

La plupart des télescopes font des poses courtes, le LSST, sorte d'appareil photo astro absolu, pose seulement 30 secondes. Avec le 1 mètre, on pose 60 secondes, etc. Bref, sur une nuit, si quelques images sont saturées, il suffit de les éliminer (perso, avec la médiane, je garde tout), en spectro à grand champ, joker : je sais pas. Une, deux ou trois traces de satellites sur une image du LSST, environ 90 % de l'image restera photométrique.

 

Donc en gros, les satellites vont gâcher un certain pourcentage de temps d'observation, OK, voilà. Les trainées de condensation, elles, elles flinguent le ciel entier pour un certain nombre de nuits.

On interdit l'avion ?

 

(Oui, je sais, l'idée de supprimer ou limiter l'avion existe par ailleurs).

 

 

[jldauvergne 16188]

Il y a 12 heures, jfleouf a dit :

Le parc national de la vallée de la mort, c'est 13,848 km2 !!! Ça fait plus que Savoie et Haute Savoie réunies.

Oui et ? Tu as une différence notable c'est que c'est partiellement plat. Et j'imagine que dans le parc il y a des endroits pas où peu fréquentés. 

Tu peux prendre le problème autrement si tu veux. Le Chili ne doit pas être tellement plus peuplé et la couverture est bien meilleure (parfois étonnante). Je pense qu'on pourrait multiplier les exemples de ce types.

A death valley, il y a des morts tous les ans. J'imagine que pas mal seraient évités avec un moyen de prévenir les secours, ...

Après, c'est un choix.

[jldauvergne 16188]

Il y a 12 heures, jfleouf a dit :

il y a les astronomes amateurs qui cherchent les coins isolés pour construire des petits observatoires loin des villes

Même dilemme que d'utiliser X. Il serait bien qu'un réseau alternatif émerge.  On n'entend plus parler de Blue Sky.

[jldauvergne 16188]

il y a 39 minutes, loulou13 a dit :

té downlink radio, donc, vers nous), dans certaines zones où il y a des radio-télescopes. Mais je ne sais pas ce qui est réellement implémenté

Ça ça se fait oui. Encore heureux. 

Il me semble que la NRAO a aidé pour rendre l'évitement des ondes vraiment efficace.

Ne pas émettre dans une direction n'évite pas les fuites par diffusion si j'ai bien compris.

[loulou13 1058]

il y a 24 minutes, Superfulgur a dit :

Une, deux ou trois traces de satellites sur une image du LSST, environ 90 % de l'image restera photométrique.

 

yes. C'est ce que j'ai compris finalement aussi du retour côté pro = C'est moins bien que sans, mais c'est pas si grave, en fait. Certains ont crié au loup, puis ça s'est un peu calmé...Il y a d'autres sujets peut être plus criants sur le déchet des images produites  ("mais cela ne nous...regarde pas !")

Surtout qu'eux, dans tous les cas, observent toute la nuit, et donc la fraction du temps où ça embête est finalement faible (au delà de la proba image par image)...

 

il y a 27 minutes, Superfulgur a dit :

Les trainées de condensation, elles, elles flinguent le ciel entier pour un certain nombre de nuits.

 

et là le survol est réduit dans tous les cas (et synchronisé vs. l'extinction des lasers). 

 

---

 

il y a 31 minutes, Superfulgur a dit :

On interdit l'avion ?

 

On interdit les avions....la nuit ?

Ca ne suffirait pas ? ça se barre pas assez vite ailleurs (mais ça dépend aussi du jet j'imagine ?) ? c'est fou que ça reste aussi longtemps, non ? 

option 2, il faut trouver des carburants qui ne produisent pas d'eau quand ils brûlent ;-)

 

a+

 

 

[PascalD 4615]

il y a 45 minutes, loulou13 a dit :

Surtout qu'eux, dans tous les cas, observent toute la nuit, et donc la fraction du temps où ça embête est finalement faible

disons que ça va pas faciliter la détection de phénomènes transitoires brefs (~1 minute) dans la plage horaire problématique.

 

Après, c'est sûr que ça serait vraiment pas de bol que les aliens nous balancent un faisceau gamma contenant la réponse à la question ultime (qui, de la poule ou de l'oeuf, était là le premier) pile au moment où un starlink passe devant.

 

 

[404-Not found 174]

il y a 20 minutes, PascalD a dit :

Après, c'est sûr que ça serait vraiment pas de bol que les aliens nous balancent un faisceau gamma contenant la réponse à la question ultime (qui, de la poule ou de l'oeuf, était là le premier) pile au moment où un starlink passe devant.

 

Si un starlink passe devant il est fort à parier que la réponse sera : Elon !

[etoilesdesecrins 1807]

Encore clair hier soir mais avec le lever imminent de la lune gibbeuse, j'ai pas eu envie de monter le T300. Idem pour la lunette qui est déjà pas mal sortie sur étoiles doubles.

Je me suis donc mis au frais sous les étoiles avec les 8X42 histoire de marquer le coup. Sans être d'une pureté de montagne, la veille et hier j'ai quand même eu des ciels d'un bon niveau de transparence pour mon site, sans trainées d'avions, peut-être du même tonneau qu'il y a 10 ans. Mais c'est probablement plus rare ...

En revanche ...purée ...les satellites !! Alors je confirme que c'est bien en début de soirée, mais comme dit plus haut par d'autres pas le temps d'attendre 3 h du mat en bossant le lendemain.

C'est vraiment la cata et dégueulasse, en restant dans le simple domaine du constat de la pollution du ciel nocturne.

Quasi chaque champ, chaque objet observé est accompagné d'un satellite minimum. Et il est arrivé qu'en restant quelques secondes sur un objet, je vois défiler plusieurs satellites

Il me semble que SpaceX avait parlé de diminuer l'éclat, pour moins gêner, mais comme aux jumelles 42 les objets sont rarement très lumineux, j'ai ressenti une réelle gêne vu que certains satellites éclipsaient les objets. Sans parler de leur profusion à présent

Edited August 23 by etoilesdesecrins