Superfulgur 16814 Posted February 4, 2020 (edited) Comme cette fois-ci, le ELT, Extremely Large Telescope de l'ESO est en construction, après des années de difficultés, dues en partie à la valse hésitation du Brésil de participer au projet, je vous propose un nouveau fil pour suivre la construction du plus grand télescope du monde au sommet du Cerro Armazones, 3040 mètres d'altitude, 25 km de Cerro Paranal et son VLT. Le Brésil a été remplacé par la Pologne, l'Irlande et l'Australie et le budget de l'engin semble à peu près bouclé, à un peu plus de un milliard d'euros. Voici quelques cartes postales prises cette après-midi dans l'usine Safran de Poitiers, qui va fabriquer le miroir primaire M 1 de 39 mètres, pendant que Safran Reosc, à Saint-Pierre du Perray, non loin de Paris, va polir les miroirs M 2, M 3, M 4 et M 5 : carton plein pour l'optique française... L'usine va monter progressivement en puissance, et produire jusqu'à… un miroir par jour pendant deux ans et demi ! En tout, ce sont 931 miroirs de 1,5 mètre qui sortiront de l'usine, dont 798 pour le télescope, et 133 miroirs supplémentaires pour assurer le remplacement des miroirs devant être réaluminés… Le directeur de l'ESO semble penser que finalement, le ELT va arriver avant le GMT et le TMT, retardés par des soucis de financement et, pour le TMT, par l'obstruction d'une partie des hawaïens hostile à son installation au Mauna Kea. Comme les miroirs du TMT et du ELT sont quasiment identiques et interchangeables, Safran s'amuse à imaginer que TMT va finir par faire polir son 30 mètres en France L'idée semble saugrenue, mais, après tout, après les quatre VLT, la Reosc avait poli les deux Gemini, sans compter les 36 miroirs du télescope Grantecan, premier test en taille réelle de miroirs segmentés pour cette société, alors... Les miroirs sont en Zerodur, produits par Schott, en Allemagne, et sont découpés quasiment à la fin du polissage, une partie des installations est interdite de photo, protégées par pas mal de brevets. Polir 50 miroirs en même temps pendant deux mois et en sortir un par jour, pendant deux ans et demie, c'est du jamais vu. Pour l'instant, soyons optimiste, l'ESO vise 2025 pour la première lumière. Edited February 5, 2020 by Superfulgur 10 10 7 Share this post Link to post Share on other sites
brizhell 2703 Posted February 4, 2020 Les segments sont sacrément fins !!! 1 Share this post Link to post Share on other sites
a s p 0 6 864 Posted February 4, 2020 bleu blanc jaune, c'est beau comme un atelier tout neuf. certains portent la blouse avec la charlotte intégrée mais pas de surchausses 1 Share this post Link to post Share on other sites
Superfulgur 16814 Posted February 5, 2020 Il y a 12 heures, brizhell a dit : Les segments sont sacrément fins !!! 50 mm au centre, de mémoire… Le truc qui m'a le plus halluciné, c'est la découpe, qu'on a vu en live dans une nouvelle machine protégée des Américains quand ils visitent l'usine… Une scie diamant découpe tranquille le Zerodur alors que le miroir est quasi terminé. Ensuite, il reste à finir la surface avec un polisseur ionique... 4 1 Share this post Link to post Share on other sites
Theta Coxa 326 Posted February 5, 2020 Bleu ... Blanc ... Jaune ... Cette sale blanche respire le Ricard ! Quand on y repense, ça expliquerait pourquoi le projet était initialement de faire un instrument de 100 mètres ! Plus sérieusement, les instruments montés sur la bête semblent être au nombre de trois : MICADO (caméra proche-infrarouge), HARMONI (spectro intégral de champ visible et IR) et METIS (spectro imageur). Ca me semble un peu léger, quand on considère la révolution dans les possibilités d'observations apportées par le diamètre délirant du télescope, non ? Si je me trompe pas, HARMONI semble être le même genre d'instrument que MUSE, mais j'aimerais bien que quelqu'un d'un peu plus renseigné puisse nous éclairer. D'ailleurs, il me semble que MUSE, cette merveille, est arrivé sur le VLT après sa construction. Il est donc envisageable de voir arriver de nouveaux instruments scientifiques sur le télescope une fois assemblé ? Share this post Link to post Share on other sites
JPMasviel 987 Posted February 5, 2020 On peut voir une vidéo de l'installation de MUSE au VLT par l'équipe du CRAL. L'instrument est passé directement par le cimier: Roland Bacon avait fait une présentation aux Rencontres du Ciel et de l'Espace en 2018: 1 1 Share this post Link to post Share on other sites
Superfulgur 16814 Posted February 5, 2020 il y a 40 minutes, Theta Coxa a dit : D'ailleurs, il me semble que MUSE, cette merveille, est arrivé sur le VLT après sa construction. Il est donc envisageable de voir arriver de nouveaux instruments scientifiques sur le télescope une fois assemblé ? Bien sûr, tous les grands télescopes ont plusieurs générations d'instruments durant leur durée de vie. La première génération sur ELT est minimaliste parce que ça coûte cher, dès que le télescope aura montré ses possibilités, de nouveaux instruments suivront. 2 Share this post Link to post Share on other sites
a s p 0 6 864 Posted February 5, 2020 il y a 16 minutes, Superfulgur a dit : minimaliste ... façon eso. c'est à l'échelle du télescope. harmoni: micado : Share this post Link to post Share on other sites
Bingocrepuscule 284 Posted February 5, 2020 (edited) 4 hours ago, Theta Coxa said: Plus sérieusement, les instruments montés sur la bête semblent être au nombre de trois : MICADO (caméra proche-infrarouge), HARMONI (spectro intégral de champ visible et IR) et METIS (spectro imageur). Ca me semble un peu léger, quand on considère la révolution dans les possibilités d'observations apportées par le diamètre délirant du télescope, non ? Si je me trompe pas, HARMONI semble être le même genre d'instrument que MUSE, mais j'aimerais bien que quelqu'un d'un peu plus renseigné puisse nous éclairer. D'ailleurs, il me semble que MUSE, cette merveille, est arrivé sur le VLT après sa construction. Il est donc envisageable de voir arriver de nouveaux instruments scientifiques sur le télescope une fois assemblé ? Trois instruments pour un télescope c'est déjà pas mal et cela suffit largement pour un première generation. Surtout que ces instruments ont pas mal de modes différents. De plus à eux seuls ces trois instruments occupent largement la communauté, l'industrie et les labo Européens. Il n'y a qu'un foyer Nasmyth de prévu en première génération. Et pour le deuxième Nasmyth.... Il y a aussi la possibilité d'un foyer Coudé ou il n'y a encore rien de prévu. Notez aussi que la (vrai) première lumière ne sera pas faite avec ces instruments. Pour ceux qui croient en 2025, il va falloir acheter des bougies... Edited February 5, 2020 by Bingocrepuscule Share this post Link to post Share on other sites
a s p 0 6 864 Posted February 5, 2020 lors des journées de la sf2a cette année il y a eu une session sur la science qu'il est prévu de réaliser avec ces instruments de l'elt. les pdf des présentations en anglais sont accessibles ici : http://sf2a.eu/spip/spip.php?article871 en milieu de page sous "Demain l’ELT ! Quelle science avec ses 1ers instruments ? (S06)". Share this post Link to post Share on other sites
jackbauer 2420 Posted February 5, 2020 il y a 36 minutes, Bingocrepuscule a dit : Pour ceux qui croient en 2025, il va falloir acheter des bougies... Même avec une partie seulement des segments du miroir primaire ? Share this post Link to post Share on other sites
Superfulgur 16814 Posted February 5, 2020 il y a une heure, jackbauer a dit : Même avec une partie seulement des segments du miroir primaire ? A priori on ne parle plus de ces deux phases, il semble bien que Safran va tout livrer, donc le M 1, en principe, sera complet dès l'origine. Il y a 1 heure, Bingocrepuscule a dit : Pour ceux qui croient en 2025, il va falloir acheter des bougies… Ca avance quand même, en six ans, ça va le faire, cross your fingers 5 Share this post Link to post Share on other sites
Bingocrepuscule 284 Posted February 5, 2020 1 hour ago, jackbauer said: 1 hour ago, Bingocrepuscule said: Pour ceux qui croient en 2025, il va falloir acheter des bougies... Même avec une partie seulement des segments du miroir primaire ? Oui car la livraison dans les temps des miroirs segmentés est loin d’être le seul challenge. Il faut penser ce projet comme un énorme défi où rien n'est gagné à l'avance. Il n'y a pas que le défi de production, mais aussi logistique, organisationnel, budgétaire, d'intégration et évidemment au dessus du reste: technologique. (la métrologie par exemple mais pas seulement). Et puis la première lumière sera sûrement une demi lumière ou le télescope et son instrumentation ne seront pas complètement prêts pour délivrer des résultats scientifiques. Il y a une telle attente que les premiers photons à être phasé seront probablement avec des lunettes de soleil dans les journaux. Mais ça ne sera pas des photons scientifiques! 1 Share this post Link to post Share on other sites
jackbauer 2420 Posted February 5, 2020 A mon modeste avis, on peut faire confiance aux différents fabricants pour livrer en temps et en heure tous les composants. C'est la mise au point pour tout faire fonctionner ensemble, miroirs M1, M2, M3.. qui risque de prendre beaucoup de temps... Mais bon c'est peut-être, pour une fois, l'occasion de devancer les américains (empêtrés dans leurs problèmes avec le TMT et le GMT) : à nous les grandes découvertes !! 5 1 Share this post Link to post Share on other sites
Oodini 247 Posted February 6, 2020 Le 04/02/2020 à 21:27, Superfulgur a dit : Safran Reosc, à Saint-Pierre du Perray, non loin de Paris, va polir les miroirs M 2, M 3, M 4 et M 5 Reosc, fondée entre autres par Henry Chretien (cf Ritchey-Chretien). La tradition française perdure en Zerodur. 1 2 Share this post Link to post Share on other sites
Cay2 942 Posted February 11, 2020 Cela fait deux posts sur l'ELT :-) Oui, les instruments cités plus haut ne sont qu'une première génération. La roadmap inclut déjà au moins une douzaine d'instruments .... La première lumière sera 'technique', avec plus d'une centaine de segments en place. Suivra une période dite de 'commissioning', c'est à dire de passage d'un état fonctionnel (je peux imager) à un état opérationnel (j'image de manière contrôlée et fiable, je peux délivrer la science demandée de manière routinière). Pour info, le projet 'hume', c'est à dire qu'à part quelques bidouilles tous les contrats sont signés en et cours, et la plus grande majorité ont passé la phase de design et sont en fabrication. Du hardware partout : ça sent le métal, le coulage de verre, le liquide de polissage, la soudure, l'ELT n'est plus du papier. Certes, il faut des bougies et des cierges, car on navigue parfois sur de l'impensable, mais : so far so good. Si je peux vous donner quelques news fraîches, quelques détails ici et là, sans sortir de mes obligations contractuelles, je le ferai volontiers. N'hésitez pas à poser toute question :-) Marc (Chef de Projet des Optiques ELT, et Astronome Amateur à ses heures) 8 1 4 Share this post Link to post Share on other sites
Theta Coxa 326 Posted February 11, 2020 @Cay2 Bonsoir Marc, C'est un plaisir de lire des nouvelles du projet de la part de quelqu'un impliqué d'aussi prêt ! Merci de prendre de ton temps pour ce petit message (et les quelques autres !). J'imagine que le passage depuis la partie "fonctionnelle" à la partie "opérationnelle" doit être une série d'épreuves aussi éprouvantes que stimulantes, la récompense après de longues années d'attentes. Vous devez tous avoir très hâte. Le temps de me renseigner et revenir avec des questions un peu plus pertinentes donc, je serais très intéressé par savoir quels points sont encore incertains, quels sont les principaux défis techniques (matériaux, apprentissage et calibrage, politiques et budgétaires aussi peut-être, etc...). Passer du VLT à l'ELT repousse sûrement la zone de confort des professionnels (ingénieurs, techniciens, et chercheurs), mais je ne peux me faire d'idée précise du fossé avec mes connaissances actuelles. 2 Share this post Link to post Share on other sites
Cay2 942 Posted February 12, 2020 Salut Theta Coxa, Clairement on va se faire des cheveux pendant la phase de commissioning ... Mais c'est ce qui est bon dans ce genre de projet. Assembler et faire fonctionner un tel machin c'est un cauche-rêve :-) Longues années d'attente ? Certes oui... L'ELT dans sa forme actuelle (post OWL) a été approuvé en 2006... J'ai démarré avec les équipes en décembre 2007... genre page quasi blanche faut spécifier le télescope et les optiques, faire les budgets, les plannings, voir comment on gère les risques, etc ... C'était la phase A et le début de phase B (études préliminaires, prototypage, échafaudage du projet), jusqu'en 2011/2012. Puis delta phase B et réduction de 42m à 39m pour mieux gérer certains risques... Et zou ! Construction approuvée en 2014. Donc pour pas mal de gens à ESO, cela fait 12-13 ans qu'on est sur le sujet :-) Pour d'autres (OWL), cela fait plus de vingt ans ! Ca fait un gros paquets de cheveux blancs :-) VLT n'était pas en zone de confort, du tout ! (j'en sais quelque chose je faisais les optiques à REOSC). Cela a été un challenge extraordinaire, avec des risques inouïs, mais gérés au mieux ! ELT c'est aussi très fort niveau challenge, avec un tas de risques aussi. On tache de gérer :-). Le Project Management, comme je dis toujours, c'est du risk management ;-). Peu ou pas d'aventures rocambolesques sur ELT... Mot d'ordre : que peut-on construire avec les techniques existantes, éprouvées, fiables, nécessitant un effort jugé à risque maîtrisable (industrialisation, passer de l'ère je fais des bijoux uniques à celle où je fais ces mêmes bijoux par milliers de manière maîtrisée). Les protos de démonstration technologique/industrialisation ont pour la grande majorité été réalisés en phase B. Maintenant on y est. Y'a plus qu'à :-) 6 Share this post Link to post Share on other sites
Cay2 942 Posted February 12, 2020 Au fait, on a livré le blank du M3 :-) Il est maintenant chez Reosc :-)https://www.eso.org/public/france/announcements/ann20003/ Il est à REOSC 4 2 2 Share this post Link to post Share on other sites
Cay2 942 Posted February 12, 2020 Tout le monde a bien entendu noté le trou central de M3 :-) 1 1 1 Share this post Link to post Share on other sites
Superfulgur 16814 Posted February 12, 2020 Il y a 2 heures, Cay2 a dit : Tout le monde a bien entendu noté le trou central de M3 :-) Il n'y a pas de trou, nan ? Il envoye le faisceau vers le miroir adaptatif de 2.4 mètres (du jamais vu, ça nan plus)... ? Share this post Link to post Share on other sites
Kaptain 6026 Posted February 12, 2020 Tu n'as pas vu le :-) ? Share this post Link to post Share on other sites
Cay2 942 Posted February 12, 2020 If faut bien regarder .... Zoomer si besoin ... Il y a bien un trou central hihihi 3 Share this post Link to post Share on other sites
apricot 1633 Posted February 12, 2020 Ce trou, c'est pour les opérations d'alignement ? Share this post Link to post Share on other sites
PETIT OURS 25317 Posted February 12, 2020 Il y a 1 heure, Cay2 a dit : Il y a bien un trou central hihihi ils n'avaient pas de crayon feutre? 1 2 Share this post Link to post Share on other sites
