Cay2 698 Posted December 7, 2022 Salut à tous :-) Pardon si j'ai été absent quelques temps :-( Alain a bien répondu à propos des segments, je me permets quelques précisions. Le traitement sur les segments ne sera pas une aluminure mais une argenture protégée améliorée pour pousser un peu vers le cote bleu du spectre. Traitement assez complexe à cinq couches. Les machines de traitement sont de techno magnetron sputtering.https://www.agc-plasma.com/presentations/coating-technology-for-the-worlds-biggest-eye-on-the-sky La durée de vie d'un coating dépend des conditions : humidité (5-15% à Armazones), poussières, composants/contaminants chimiques présents dans l'air, chiures d'oiseaux (et oui), optiques qui regardent vers le bas ou vers le haut ... La période retenue pour refaire le coating des segments est de 1.5 an. Donc: 540 jours pour 798 segments, il faut traiter un à deux segments par jour. Il y a deux machines de traitement pour les segments du M1 :-) Les segments sont extraits et repositionnés à l'aide de plusieurs dispositifs: - Un 'extracteur' - Un 'manipulateur' - Le pont M1 Vous voyez sur cette image le segment en position haute. La partie basse (Fixed Frame) qui fait partie de la cellule du M1 comporte un piston qui permet de lever le segment au dessus de ces voisins. Une fois levé le segment est saisi par un système robotique, le Manipulateur, lui même attaché au pont M1. Le pont M1 est une forme de pont roulant à déplacement polaire: il tourne autour du centre du miroir et permet un déplacement radial pour installer les segments sur une plateforme de déchargement à l'extérieur du M1. Il faut que je trouve des images pas confidentielles des machins pour être plus explicite. Désolé. Bref, enlever ou déposer un segment doit prendre en gros une heure. On va faire cela la journée, bien entendu. 4 7 Share this post Link to post Share on other sites
Cay2 698 Posted December 7, 2022 Pour le phasage, introduit par Alain quelques posts plus haut... Il est prévu initialement de le réaliser tous les 10 jours max. La réalité est assez complexe, je pourrai revenir sur ce point si vous le désirez. Alors, me direz vous, on fait quoi avec les un à deux segments remplacés chaque jour ? Dix jours c'est 20 segments qui font n'importe quoi et propagent des erreurs de forme du M1 ! C'est ballot et c'est con ! Hm ... D'abord, on n'inclut pas ces fraichement arrivés dans les matrices d'interactions. Ainsi ils ne propagent pas d'erreur. Ces matrices d'interactions c'est quoi ?: - pour lisser le M1 j'ai en gros 798 x 6 = 4788 points zéro des edge sensors (senseurs de positions relatives des segments, placés sous le segment. Les machins bleus sur la figure au dessus). Ces zéros ont été déterminés avec des senseurs de front d'onde et une étoile, sur le ciel donc. - Pendant l'observation, on agit sur les 3 positionneurs de chaque segment (Les PACTS, voir figure dans le post ci-dessus) pour être au plus proche de ces points zéros - Le calcul mathématique n'est pas simple, du tout. Il dépend aussi de la déformation de la structure du télescope en fonction de la distance au zénith, de la température, de tout un tas de trucs... - C'est un calcul matriciel, d'où le nom matrices d'interactions ci-dessus. Ensuite, on va faire en sorte de pouvoir les 'stacker': - Stacker ca veut dire superposer, cad que les images produites par les segments non-phasés sont quand-même à la même place sur les détecteurs. Voir les posts sur l'alignement et le phasage du JWST. - Le manipulateur dont je vous parle sur le post précédent est fait aussi pour accueillir un phaseur local (LoCo). - Il s'agit d'un ensemble de capteurs optiques qui permettent de mesurer l'écart de position (de piston) sur chaque bords de segment avec ses voisins - Et donc de déterminer localement, de jour, au moment du remplacement, le point zéro des senseurs de bord du segment L' est pas belle la vie ? Bon, dans les faits si LoCo est vraiment performant on pourra faire mieux que stacker, donc phaser. Aussi, on est allé tester nos algo de phasage sur le GTC (Gran Telescopio Canarias), et on pousse les technos afin de minimiser les temps de phasage car cela bouffe du temps d'observation. On est bien plus rapides et performants. En poussant encore on pense qu'un 'ptit phasage quickos' en début de nuit sera faisable :-) En gros : Phaser le temps d'un Pisco Sour Désolé si c'est pas clair :-( 4 7 Share this post Link to post Share on other sites
Huitzilopochtli 5331 Posted December 8, 2022 Il y a 8 heures, Cay2 a dit : Désolé si c'est pas clair :-( Si, Si, c'est très clair. Pourvu qu'on en abuse pas ! 1 Share this post Link to post Share on other sites
Bingocrepuscule 247 Posted December 8, 2022 On 06/12/2022 at 7:40 PM, jackbauer 2 said: Le Cerro Armazones se transforme maintenant nettement en temple de l'observation... La taille de la grande grue par rapport à celle de la montagne: dingue! 2 Share this post Link to post Share on other sites
Bingocrepuscule 247 Posted December 8, 2022 12 hours ago, Cay2 said: Aussi, on est allé tester nos algo de phasage sur le GTC (Gran Telescopio Canarias), et on pousse les technos afin de minimiser les temps de phasage car cela bouffe du temps d'observation. On est bien plus rapides et performants. En poussant encore on pense qu'un 'ptit phasage quickos' en début de nuit sera faisable :-) Je vais quand même mettre un bémol à cette belle perspective citronéee. Connaissant pas trop mal le sujet je peux dire que le challenge que représente le phasage de l'ELT par rapport à celui de GTC est bien un ordre de magnitude supérieur. Pour plusieurs raisons techniques surtout dues à la turbulence atmosphérique, à la taille relative des segments par rapport à diamètre de pupille du télescope, l'ombre de l'araignée et d'autres trucs qui foutent la pétoche même pour les non arachnophobes... Donc il ne s'agit pas seulement de d'appliquer les mêmes techniques à une échelle plus grande, mais bien de les améliorer voire d'en inventer ou utiliser d'autres. On n'a jamais à ce jour phasé à ce niveau de difficulté (sur le ciel). Pour moi même le phasage de JWST c'est les doigts dans le nez en comparaison. Pour ces raisons et à mon avis, gare à ce que le pisco sour ne se transforme pas en pilule du lendemain 1 Share this post Link to post Share on other sites
Superfulgur 14057 Posted December 8, 2022 Il y a 13 heures, Cay2 a dit : chiures d'oiseaux (et oui) C'est un énorme problème, surtout à Armazones... Pigeons, moineaux, mésanges, corbeaux, choucas, condors, aigles, vautours, pic verts, cigognes, aigrettes (vanne en passant), grues (seconde vanne en passant), albatros, mouettes, cormorans, canards, cygnes, ibis, martins-pêcheurs, etc... Armazones, c'est délirant comme le problème, c'est les zoiseaux. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Kirth 3884 Posted December 8, 2022 (edited) il y a 32 minutes, Superfulgur a dit : Armazones, c'est délirant comme le problème, c'est les zoiseaux. Ouai, on ne devrait jamais construire des télescopes en zones humides comme ça. Le prochaine fois, mon conseil de consultant qui fait du coaching: Choisir un endroit sec, en haute altitude, la Belgique par exemple. Edited December 8, 2022 by Kirth 2 4 Share this post Link to post Share on other sites
BobMarsian 2483 Posted January 11 (edited) Au 6 janvier 2023, l'avancement du chantier vu du ciel, en fait de l'espace par un des deux satellites Pléiades Neo, deux autres ont été perdus lors de l'échec du lancement de la Vega C en déc. dernier : Crédit : Airbus DS 2023 https://www.heise.de/news/Riesenteleskop-ELT-Aktuelles-Satellitenbild-zeigt-Fortschritt-der-Bauarbeiten-7455316.html Edited January 14 by BobMarsian 11 2 Share this post Link to post Share on other sites
jackbauer 2 11059 Posted February 19 1er coup d'oeil à l'intérieur... 7 Share this post Link to post Share on other sites
CASTOR78 10280 Posted February 19 (edited) Il y a quelques jours: Edited February 19 by CASTOR78 3 Share this post Link to post Share on other sites
loulou13 524 Posted February 19 Ce sont les futurs bogies de la coupole (sous le plastique blanc-vert), qui sont alignés en haut ? Share this post Link to post Share on other sites
VNA1 310 Posted February 19 Le 2/5/2020 à 06:06, JPMasviel a dit : On peut voir une vidéo de l'installation de MUSE au VLT par l'équipe du CRAL. Bonjour, merci pour la fascinante vidéo, mais si MUSE est un instrument d'analyses, pourquoi doit il-être proche du telescope? Si j'ai bien compris MUSE a analysé des images du telescope Hubble, qui bien sûr n'est pas à côté de ce dernier? Merci encore. Share this post Link to post Share on other sites
Bingocrepuscule 247 Posted February 21 On 19/02/2023 at 8:55 PM, VNA1 said: Bonjour, merci pour la fascinante vidéo, mais si MUSE est un instrument d'analyses, pourquoi doit il-être proche du telescope? Si j'ai bien compris MUSE a analysé des images du telescope Hubble, qui bien sûr n'est pas à côté de ce dernier? Merci encore. Tu n'as pas compris alors. MUSE est un instrument, il s'en fout d'Hubble. Par contre il observe les mêmes champs... 1 Share this post Link to post Share on other sites
jackbauer 2 11059 Posted April 15 La partie basse commence à prendre forme : 5 Share this post Link to post Share on other sites
Optrolight 687 Posted May 2 ça pousse vite: photo du 29 8 2 Share this post Link to post Share on other sites
jackbauer 2 11059 Posted May 2 il y a une heure, Optrolight a dit : ça pousse vite Les chinois auraient fini le bâtiment depuis longtemps ! 1 Share this post Link to post Share on other sites
jldauvergne 12668 Posted May 2 Il y a 3 heures, jackbauer 2 a dit : Les chinois auraient fini le bâtiment depuis longtemps ! Mais ils sont incapables de faire un 39 m. (Pour le moment). Je ne sais même pas où ils en sont de leur projet de 12 m dont les instruments sont un Ctrl C / Ctrl V de ceux du VLT. J'ai l'impression qu'ils avancent plus vite sur le spatial que sur l'astro même s'ils marquent des points avec FAST. 2 Share this post Link to post Share on other sites
Alain MOREAU 6356 Posted May 2 (edited) Il y a 3 heures, jldauvergne a dit : Mais ils sont incapables de faire un 39 m. (Pour le moment) Ben tant que le nôtre n'est pas terminé et opérationnel, même nous ne sommes pas sûrs de réussir à le faire fonctionner (bon on y croit raisonnablement très fort quand même, mais le challenge reste foutrement audacieux et l'aventure pionnière !) Edited May 2 by Alain MOREAU 6 Share this post Link to post Share on other sites
starjack 1664 Posted May 2 Il y a 3 heures, Alain MOREAU a dit : mais le challenge reste foutrement audacieux et l'aventure pionnière ! Certes, certes, mais l'ESO n'est pas SpaceX/Starship , ça marchera ! 3 Share this post Link to post Share on other sites
Superfulgur 14057 Posted May 2 (edited) il y a une heure, starjack a dit : Certes, certes, mais l'ESO n'est pas SpaceX/Starship , ça marchera ! Alors, si il y a une chose dont on peut être à peu près sûr, c'est que... Nan, rien. Edited May 2 by Superfulgur 4 Share this post Link to post Share on other sites
Adamckiewicz 4349 Posted May 2 Il y a 11 heures, jackbauer 2 a dit : Les chinois auraient fini le bâtiment depuis longtemps ! Et il aurait déjà eu le temps de s’effondrer ! 1 3 Share this post Link to post Share on other sites
BobMarsian 2483 Posted May 3 (edited) Le 02/05/2023 à 14:18, jldauvergne a dit : Le 02/05/2023 à 10:51, jackbauer 2 a dit : Les chinois auraient fini le bâtiment depuis longtemps ! Mais ils sont incapables de faire un 39 m. (Pour le moment). Je ne sais même pas où ils en sont de leur projet de 12 m dont les instruments sont un Ctrl C / Ctrl V de ceux du VLT. J'ai l'impression qu'ils avancent plus vite sur le spatial que sur l'astro même s'ils marquent des points avec FAST. Ils viennent d'annoncer la sélection d'un site à Lenghu, probablement en très haute altitude vu qu'il se situera sur le plateau tibétain du Qinghai dans la province du même nom au Nord-Ouest de la Chine. Au total neuf télescopes y seront installés dont un de 6,5 m dit MUST (Multiplexed Survey Telescope) dont le projet a été lancé l'année dernière ... https://english.news.cn/20230429/30b9a20324084db6acbeac11505a272d/c.html Edited May 4 by BobMarsian 2 1 Share this post Link to post Share on other sites
Cay2 698 Posted May 4 Le dôme et la structure avancent bien, oui :-). Les optiques aussi : on fera des publis sur le sujet dans les prochains mois :-) Les sceptiques du phasage et du contrôle du télescope sont des stressés permanents :-), selon moi. Ils ont raison d’être stressés car c'est un vrai challenge. Mais les grands programmes scientifiques sont tous des challenges pour lesquels la base est toujours la même : sur le papier ça doit marcher. Cela génère évidemment des sentiments contradictoires, : l'optimisme et l'envie d'y aller, le scepticisme et la peur de se planter. Si on prend un peu de recul, jusqu’à présent la très grande majorité des grands programmes ont été couronnés de succès, même si cela ne fut jamais sans peine. Qu'ils sachent que les ingés qui bossent sur le sujet ne sont pas des imbéciles, qu'une réplique mini de l'ELT existe pour tester et éprouver le contrôle du bazar (MELT). Je vois avec eux, toutes les semaines, les progrès sur le sujet, et je dois vous avouer une chose : ces types sont épatants :-). Bon, dans épatant on peut tout voir :-) ... Pour vous plonger un peu dans le truc, voyez les équipes de développement un peu comme suit : Atchoum – Professeur Inadvertentiam Il arrive sur la manip, heurte et bousille un ou deux trucs, et cela se met à fonctionner … Joyeux – Professeur Jovial Que cela marche ou ne marche pas, il s’en fout, pour lui tout est source de progrès … Il colporte la joie et l’engouement. Il essaime l’entrain. Prof – Professeur Cosinus Sa vie n’est qu’équations … Et il sort de son chapeau des machins qui laissent dubitatifs tant ils sont incompréhensibles, improbables, mais si efficaces. Simplet – Assistant Prolifique Il ne comprend rien ou que peu à la manip. Avec sa fraîcheur printanière, sa vision simpliste et globale, il dit : pourquoi deux bouteilles de 0.75 cl alors qu’une bouteille de 1,5 l fait l’affaire ? Timide – Maître de l’Ombre Il voit, sent, perçoit, mais pense que toute tentative d’exclamation de sa contribution ne conduira qu’à sa perte, tant l’ego de ses collaborateurs est démesuré. Quand par inadvertance on met la main sur ses notes, tout devient pourtant si clair. Dormeur - Et la lumière fut Toute cette agitation le fatigue. Il rêve plus à quelle variété de tomate planter qu’a la modulation à appliquer sur ce senseur pyramidal … A son réveil la réponse est claire … Grincheux – Professeur No Way Aucune action, aucune pensée, ne mènera à un quelconque succès. Sa remise en doute est permanente. Le doute étant permis, chacun se remet en question … Souvenons nous que les mêmes doutes planaient sur la capacité à faire fonctionner les Keck :-) Que le VLT était un doux rêve d'illuminés ... Que le JWST semblait une aventure vouée à l’échec par beaucoup. Que le LHC nourrissait les torpeurs des pessimistes. Que ITER on verra... Que Starship n'est pas qu'un tas de ferraille au fond de l’océan ... Que Gemini, Apollo, Space Station, Artemis, ne sont que des prémices ... etc Tout cela pour dire : on fait la machine, et on la fera triquer :-) Marc 11 7 2 Share this post Link to post Share on other sites
Cay2 698 Posted May 4 (edited) Msg annulé Edited May 4 by Cay2 Share this post Link to post Share on other sites
Cay2 698 Posted May 4 Le 03/05/2023 à 13:09, BobMarsian a dit : Ils viennent d'annoncer la sélection d'un site à Lenghu, probablement en très haute altitude vu qu'il se situera sur le plateau de tibétain du Qinghai dans la province du même nom au Nord-Ouest de la Chine. Au total neuf télescopes y seront installés dont un de 6,5 m dit MUST (Multiplexed Survey Telescope) dont le projet a été lancé l'année dernière ... https://english.news.cn/20230429/30b9a20324084db6acbeac11505a272d/c.html Certes. Mais il y a encore du chemin a parcourir ... Mais pas tant ? Si on regarde les propriétés du télescope MUST ( https://assets.researchsquare.com/files/rs-2136738/v1/0bc36b84-12b7-4877-9d89-1e9490df8475.pdf?c=1666793422 ) on voit que le miroir primaire est fait en Arizona (Borosilicate E6), donc sous le stade de Baseball à la GMT, et que le secondaire est en Zerodur qui sera poli on ne sait pas encore par qui. Les chinois ont encore un peu de taf pour la fabrication des optiques. Ils apprennent vite néanmoins, par exemple via leur contribution à TMT, via les spy satellites, via les optiques de micro-lithographie, ... Voir par exemple leur 4-m en SiC: https://english.cas.cn/newsroom/archive/news_archive/nu2018/201808/t20180822_196401.shtml La Chine n'est pas qu'un pays manufacturier, elle est aussi terre d’ingénierie et d'innovation. Que cela plaise ou non, que cela effraie ou non, c'est une réalité. 1 Share this post Link to post Share on other sites
