Superfulgur

Extremely Large Telescope de l'ESO

Recommended Posts

Bonsoir,

 

La découpe des disques pré-polis se fait en utilisant de 'classiques' outils diamant, un peu a la mode coupe-carrelage mais sur des machines d’usinage CNC modernes. En plus de la découpe, il faut faire des usinages de finition des bords et des 'poches' dans lesquelles seront installés les Edge Sensors.
Les 6 oreilles de Zerodur restantes ne sont pas jetées ;-). Elles sont retournées chez Schott pour réutilisation ultérieure.
Le Zerodur est très stable thermiquement, cela tout le monde le sait. On sait moins qu'il est très stable mécaniquement : ses contraintes internes sont très faibles (cela dépend de la classe de Zerodur achetée...). C'est un matériau de type verre/céramique, ainsi une redistribution de contraintes internes se matérialise par une déformation élastique. 
On l'a expérimenté et démontré pendant la phase B de l'ELT: quand on découpe le disque de Zerodur, la déformation constatée sur  la surface optique est au max de quelques fractions de micron. On ne constate absolument aucun effet de bord a proximité du trait de coupe : les franges restent parfaitement droites au bord, même en zoomant sur un champ de qq dixièmes de millimètre. 
Apres découpe, on corrige a la forme finale par usinage ionique pour compenser les déformations mécaniques de découpe et d’intégration sur la monture.   
 

  • Like 2
  • Thanks 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 6 heures, serge vieillard a dit :

Pi de-diou, se polir un miroir à partir d'une chute d'un segment de l'ELT, ça aurait de la classe !!!!! bon,  diamètre de l'ordre de 20cm

Malheureusement, la plus grande largeur des découpes n’excède pas 110 mm ... On fera meme pas un 114/900 :-(
Ceci dit, un ptit scopio de 110 mm avec une matière qui ne se dilate pas plus que +/- 0.03 10-6 /K, cela en jette mais ne sert a rien :-D

 

  • Like 2
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 11/12/2023 à 02:58, Alain MOREAU a dit :
Le 10/12/2023 à 23:02, Kirth a dit :

Bah, il ne serviraient à rien de toute façon 

 

Mmmhhh...

Antoine Labeyrie saurait bien en faire quelque chose ;)

 

Hm ....
Le Zerodur n'est pas produit que pour faire des miroirs ...
Tiens, un exemple au passage : les Edge Sensors du M1... Voir l'image ci-dessous.
Mais plein d'autres exemples de pièces de petites et moyennes dimensions dans le domaine de la micro-lithographie, des gyro-lasers, etc.
Il se pourrait, mais cela n'est qu'une rumeur de machine a café, qu'une série de montres spéciales avec écran en Zerodur ELT M1 voient le jour ;-)
Bon ces montres ne seront probablement pas au prix de la casio du super U du coin :-D  
 
image.png.adf3d3e65bf98b8292035b17825efc59.png 

  • Like 3
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 11/12/2023 à 20:24, Christophe H a dit :

Une gestation toute en longueur. On sait comment ça finira : par perdre l'ESO. :ph34r:

 

Celle-la elle est top :-)
Je la ramène au boulot (a l'ESO)

  • Like 2
  • Thanks 1
  • Haha 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 11/12/2023 à 22:51, Superfulgur a dit :
Le 11/12/2023 à 22:31, jackbauer 2 a dit :

Dans le même ordre d'idée : je ne sais pas combien coûte le miroir primaire dans un télescope, mais vu qu'ils sont produit en quantité industrielle pour l'ELT il y a peut-être possibilité de faire des "petits" télescopes à moindre coût ?

 

En gros, ils vont en fabriquer 1000, à la louche.

 

Mais les demandes, même mondiales, pour des télescopes de 1.4 m de diamètre, ça doit pas être gigantesque.

Ou alors pour faire des interféromètres à 6, 8, 10 télescopes ?

 

En tout cas, mi figues, mi raisin, les gens de Reosc lorgnaient du côté du TMT, les miroirs étant quasiment identiques. Ils le disaient en rigolant, mais on sentait que c'était qu'à moitié de l'humour...

 

Bonne question, anyway.

 

Oui, pas loin de 1000, 931 pour être exact.
Faire des petits télescopes a moindre coût, il faudrait un sacré marché. Une installation de production de série n'est rentable qui si elle produit de la série. 
Compte tenu du temps de gestation d'un projet astronomique, disons 10 ans minimum avant production, il est fort peu probable qu'on puisse alimenter l'usine de Poitiers d'ici qq années.
TMT? Projet qui n'a pas son budget, pour lequel la dissémination de la fabrication des optiques vers les pays participants est une condition, il ne faut pas trop rêver.
Il y a bien des projets dans les cartons : par exemple la communication optique/laser vers les satellites et sondes spatiales (ESA)...  En gros on remplace les grosses antennes Telecom par des gros  'télescopes'. Ils peuvent bosser en émission/réception. Besoin: gamme 30-mètre minimum. Mais encore une fois, l'horizon industriel c'est pas quelques années... 

  • Thanks 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 7 heures, serge vieillard a dit :

.... quelle machine !!!

y parait que pour le M4, l'optique adaptative d'un diamètre de 2,40 m, ce sont 6 pétales d'une minceur extrême (quelques millimètres, 4 je crois) très délicats à manipuler car très cassables. Ils sont préalablement polis, puis découpés et plus étonnant encore, amincis sur leur face arrière car il serait bien délicat de faire les opérations préliminaires sur un verre aussi fin..... Incroyable, à vérifier.

 

Y parait pas : c'est vrai ! Oui, 6 pétales.
Pour être précis : 1.95 mm d’épaisseur.
Ils sont polis puis amincis avant découpe finale : moi qui ne suis pas pieux j'ai quand même fait brûler un paquet de cierges ...  D’ où l’incendie de la cathédrale par ailleurs ... 

 

https://elt.eso.org/mirror/M4/

 

 

  • Like 3
  • Thanks 2
  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bonsoir

J'ai pu lire sur Wikipedia que les 3 premiers miroirs étaient asphériques sans pour autant connaître la combinaison de l'ensemble ?

Sur M1 : les segments sont tous sphériques mais orientés judicieusement pour répondre au mieux à la dite aspherisation ou bien chaque segments a sa propre forme de portion de paraboloïde (ou autre...)

Dans ce dernier cas j'imagine même pas le casse tête.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 7 heures, Cay2 a dit :

Je la ramène au boulot (a l'ESO)

Elle risque de faire un bide avec les collègues non francophones.

  • Haha 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, Christophe H a dit :

Elle risque de faire un bide avec les collègues non francophones.

 

Oui, c'est même un truc à perdre la peau et l'ESO.

 

  • Love 2
  • Haha 6

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 11 heures, Cay2 a dit :

moi qui ne suis pas pieux j'ai quand même fait brûler un paquet de cierges ...  D’ où l’incendie de la cathédrale par ailleurs ... 

 

Tu seras pardonné.. :  Le pape lui même invite à allumer des cierges !

  • Like 2
  • Haha 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 11 heures, bricodob300 a dit :

J'ai pu lire sur Wikipedia que les 3 premiers miroirs étaient asphériques sans pour autant connaître la combinaison de l'ensemble ?

Sur M1 : les segments sont tous sphériques mais orientés judicieusement pour répondre au mieux à la dite aspherisation ou bien chaque segments a sa propre forme de portion de paraboloïde (ou autre...)

Dans ce dernier cas j'imagine même pas le casse tête.

 

De mémoire c'est bien l'option 2, raison pour laquelle je disais que les chutes à L/20 ne serviraient à rien pour faire des petits télescopes.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 06/10/2023 à 04:30, jackbauer 2 a dit :

Quelqu'un y a déjà été ?

J'y suis allé oui. Il me semble que j'avais fait un reportage dessus. Tu es sûr qu'il a été déplacé  ? Si c'est le cas il n'a pas dû aller loin de son point de départ parce que c'était par là. 

Je pense qu'il a juste été remis en état et transféré. 
Il y avait un hexapod telescope bien cool. Bien en panne aussi :) 

Edited by jldauvergne
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, Cay2 a dit :

Je sais pas ce que Wikipedia raconte, mais ta lecture du truc laisse pantois ... J' essaie de faire comprendre le truc.

Bonjour

Je n'ai pas été assez clair sur ce que wiki raconte...

Ce que wiki ne dit pas ce sont les coniques des 3 premiers miroirs, merci pour vos lumières à ce sujet.

Pour le reste de mon message c'est moi qui m'interrogeais sur la façon dont était polis par exemple un segment proche du centre et un de ceux qui ce trouvent proche de la périphérie.

 

 

 

 

Edited by bricodob300

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, bricodob300 a dit :

Pour le reste de mon message c'est moi qui m'interrogeais sur la façon dont était polis par exemple un segment proche du centre et un de ceux qui ce trouvent proche de la périphérie.

 

Salut bricodob300 :-)

Pour les segments proches du centre ou ceux proches du bord, il n'y a aucune différence. Le procédé de fabrication est identique. Meme si la quantité d'aspherisation change bcp du centre vers le bord. 

Seule la métrologie finale doit être adaptée : chaque type de segment (il y en a 133) nécessite un correcteur holographique spécifique (CGH).

Ces correcteurs sont mis en place / remplacés dans la tour de métrologie optique finale pour s'adapter au segment mesuré.   

Marc

  • Like 2
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 13 minutes, Cay2 a dit :

Seule la métrologie finale doit être adaptée : chaque type de segment (il y en a 133) nécessite un correcteur holographique spécifique (CGH).

Ces correcteurs sont mis en place / remplacés dans la tour de métrologie optique finale pour s'adapter au segment mesuré.

 

On est là à des années-lumière de l'appareil de Foucault et du masque de Couder  ¬¬

Merci Marc pour toutes ces précisions qui répondent à ces mêmes interrogations qui interpelaient bricodob300.

Eric

Edited by eric g
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 5 heures, Cay2 a dit :

Sur M1, les segments sont des portions hors d'axe d'un asphérique, un ellipsoïde ouvert a F/0.9.
(oublie les sphères lues ici ou la, on est très loin des sphères)  

 

Donc les chutes sont des portions à L/20...hors axe, du coup inutilisables pour en faire un miroir simple de télescope.

Ou alors, je n'ai rien compris, et c'est très possible.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 20 heures, Cay2 a dit :

on corrige a la forme finale par usinage ionique

 

Oulà, tu en as des infos, c'est un régal, c'est vraiment sympa de partager  !

bon, dommage que Schott récupère ces chutes, c'eût été rigolo d'en récupérer qqs unes !!

 

ah ben oui la reprise post-découpe c'est jamais simple ?

Du coup, il faut une sacrée grosse usineuse, avec un sacré gros vide aussi ? celle de St Pierre du Perray rentrait juste le M2 du VLT je crois (celui qui est en Bérylium, d'ailleurs, y a t-il finalement été, ou ça polluait trop le vide et l'air des gens qui respirent à côté ?) ?

ou il y en a une nouvelle construite spécialement du coup ?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, Kirth a dit :

Donc les chutes sont des portions à L/20...hors axe, du coup inutilisables pour en faire un miroir simple de télescope.

Ou alors, je n'ai rien compris, et c'est très possible.

À priori on ne pourrait tirer que 12 cm de D mais avec toujours 35 mètres de F... Oublie.  😉

Edited by bricodob300
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, Kirth a dit :

Donc les chutes sont des portions à L/20...hors axe, du coup inutilisables pour en faire un miroir simple de télescope.

Ou alors, je n'ai rien compris, et c'est très possible.

Salut Kirth,

Tu as parfaitement compris. Des portions hors d'axe d’ellipsoïde de révolution (k= -0.996473) avec un rayon de courbure de R= 68685 mm, on ne peut pas en faire grand chose.
La seule possibilité :  carotter un bout de Zerodur de diamètre 110 mm et 50 mm d' épaisseur, puis le refaçonner pour en faire un beau miroir. Mais de 110 mm seulement.
Ou alors, on carotte et on refaçonne pour faire un joli secondaire  de Newton, Cassegrain, RC, ou autre. 9_9
Mais encore une fois, ils sont réutilisés par Schott. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, loulou13 a dit :

Oulà, tu en as des infos, c'est un régal, c'est vraiment sympa de partager  !

Salut Loulou13,

Oui, je connais un peu. Ai fait 15 ans de Reosc. Et suis responsable  des optiques de l'ELT xD a ESO.

J'aime bien vous lire, quand j'ai le temps, car vous me donnez une vue intéressante sur le projet.
Et suis aussi a mes heures un astro-amateur.
Partagez avec vous ce que je peux partager, je le fais avec plaisir :).
Par contre je ne peux rien partager qui ne soit deja sous une forme 'publique', par exemple dont vous pourriez trouver des détails dans telle ou telle publication... Propriété industrielle oblige. Comprenez-le.
Les gens ont le droit de se poser des questions et le droit de savoir. Moi le premier. 9_9 

Edited by Cay2
  • Like 3
  • Love 1
  • Thanks 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 1 heure, loulou13 a dit :

bon, dommage que Schott récupère ces chutes, c'eût été rigolo d'en récupérer qqs unes !!

J'en ai dans mon bureau xD

  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Le 13/12/2023 à 19:17, loulou13 a dit :

ah ben oui la reprise post-découpe c'est jamais simple ?

Apres découpe, pas question d'aller faire du polissage a l'outil poix ou je ne sais quoi qui vienne frotter la surface mécaniquement. Désastre assuré sur les bords.
La finition se fait donc pas un procédé physique d'ablation par bombardement ionique.
En quelques mots:

- Tu te mets sous vide (gros vide, genre 10-6 mbar)
- Tu prends un gaz genre Argon.
- Tu l'ionises pour en faire un plasma.
- Tu accélères ce plasma dans un champ électrique. Les particules prennent de l’énergie cinétique... 
- Si l'énergie cinétique est assez élevée, elle permet d'arracher des atomes de matière a la surface optique travaillée.

Faut donc:
- une enceinte a vide

- un canon a ion

- un robot pour piloter la position et la vitesse du canon dans le vide.

On passe vite sur les trous, on passe plus de temps sur les bosses B|, et voila :P
L'usinage ionique ne crée pas d'effets de bord aux endroits des découpes. 

 

Marc
   

Edited by Cay2
  • Like 1
  • Love 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 1 heure, loulou13 a dit :

ah ben oui la reprise post-découpe c'est jamais simple ?

Du coup, il faut une sacrée grosse usineuse, avec un sacré gros vide aussi ? celle de St Pierre du Perray rentrait juste le M2 du VLT je crois (celui qui est en Bérylium, d'ailleurs, y a t-il finalement été, ou ça polluait trop le vide et l'air des gens qui respirent à côté ?) ?

ou il y en a une nouvelle construite spécialement du coup ?

 

Loulou13 est curieux 9_9 ...
Voir mon post précédent: il faut un gros vide, oui, genre 10-6 mbar.
Non, celle de St Pierre ne rentrait pas le M2 VLT au chausse-pieds xD.
Le M2 (1120 mm de diamètre) n'a de toute façon pas été fini en usinage ionique.
Celle de Saint Pierre, on peut la voir sur le site de Safran, ici avec un segment prototype de Phase B:

image.png.875a7dad937625bbfda6c91b07bc7da7.png

 

On peut y rentrer M5 ...
Pour Poitiers, c'est de la série. Il a donc fallu installer plusieurs machines de IBF dédiées, oui.

  

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 30 minutes, Cay2 a dit :

On passe vide sur les trous, on passe plus de temps sur les bosses B|, et voila :P

Donc en fait tout est possible avec un peu de patience....

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now