Superfulgur

Extremely Large Telescope de l'ESO

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Le 01/05/2024 à 03:46, jackbauer 2 a dit :

C'est en anglais mais... gratuit !

 

Rien de ce qui est financé par le contribuable n'est gratuit.

L'ESO n'est en mesure de rien financer sans la contribution de chacun de ses États-membres donc de chacun de leurs contribuables.

L'argent de ses observatoires tomberait-il par magie du ciel qu'ils observent ?

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il y a 9 minutes, Alain MOREAU a dit :

L'argent de ses observatoires tomberait-il par magie du ciel qu'ils observent ?

 

Non, c'est nous qu'on paye. 

 

Très très très à la louche, et en chiffres ronds, corrigez-moi, si on a en Europe 100 millions de familles qui paient des impôts, et si on dit que le ELT coûte 1 milliard, on doit pouvoir dire en gros que le ELT nous a coûté à chacun 10 euros sur dix ans soit 1 euro par an. En gros, c'est l'ordre de grandeur, nan ?

 

S

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il y a 5 minutes, Superfulgur a dit :

ELT nous a coûté à chacun 10 euros sur dix ans soit 1 euro par an. En gros, c'est l'ordre de grandeur, nan ?

 

Cool, ça ne rajoute quasi rien  à ce que je dois niveau dette publique par habitant (34592 euros) !!

 

A part ça , pour les problèmes de traduction, j'utilise Deepl que, perso, je trouve nettement supérieur à google translate.

 

 

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il y a une heure, Superfulgur a dit :

le ELT nous a coûté à chacun 10 euros sur dix ans soit 1 euro par an. En gros, c'est l'ordre de grandeur, nan ?

 

Je n'ai pas dit que c'est très (trop) coûteux : juste que c'est nous qui payons, en toute rigueur et par principe, c'est tout.

Or donc, pour ne prendre que ces exemples, même si le LHC coûte 10x plus ou ITER 40x plus - en ordres de grandeurs - que ce négligeable ELT, consacrer de tels budgets à ces projets et les développements technologiques qu'ils impliquent demeure certainement parmi les moins coûteux et les plus rentables investissements que nous puissions financer par nos contributions : en effet je ne trouve pas choquant sur le principe qu'une partie de mes impôts finance par exemple des recherches et développements sur les énergies du futur, même si ce futur semble encore lointain et si ce n'est clairement pas moi qui en bénéficierai.

Il s'agit juste d'appeler un chat un chat (sans oublier que moi je suis français et que ma contribution mérite un minimum de considération en m'expliquant ce qu'elle devient dans ma propre langue - je m'en excuse le plus platement auprès de ceux que ça ne dérange pas qu'on traite leur idiome natif par le même mépris que celui de leurs poissons rouges, aligators ou autres animaux de compagnie pourtant si adorables, sous prétexte qu'ils ne parlent pas anglais et n'entravent que dalle à la physique fondamentale.

 

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Posted (edited)

Bonjour,

 

Pour info, le budget annuel de l'ESO c'est environ 170 millions d'euros, collectés auprès des 16 états membres (pas tous européens d'ailleurs).

Par contre je ne sais pas si le financement de l'E-VLT est fait en prenant sur le budget de l'ESO (en lissant sur N années) ou bien si il y a eu une dotation particulière et supplémentaire des états membres pour ce projet hors norme.

 

@Superfulgur oui en ordre de grandeur je pense que 1 euros par foyer fiscal par an sur 10 ans c'est un ordre de grandeur valable, mais dans lés détails c'est plus compliqué car la participation des états membres est souvent basée sur leur PIB et pas sur le population, c'est souvent en rapport, mais il y a des anomalies, le calcul en ordre de grandeur est valable pour la France ou l'Allemagne, mais pas pour les Pays bas par exemple (ici on a gros PIB faible population) 

 

Cordialement

 

edit: correction vu que diviser par 10 j'y suis pas arrivé du premier coup... :ph34r:

Edited by keymlinux
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Bonjour ,

 

Je suis ce fil avec interet, ce projet avance bien.

Un jour j'ai lu que le fait de construire de gros telescopes sur Terre avait perdu de l'interet compte tenu de notre atmosphére. Il me semble que le "petit miroir" de Hubble permettait d'obtenir des meilleurs résultats que nos telescopes terrestres actuellement en service.

Alors j'ai 2 questions :

 

1/ Plus haut sur ce fil on parle de "cout du projet", une idée sur cette dépense globale par rapport au cout de revient du dernier telescope spatial JWST ( lancement compris) ?

2/ Quelles seraient (en théorie) les performances de l'ELT, donc en présence de notre atmosphère terrestre, par rapport aux perfs actuelles du JWST ?

 

Amicalement

 

Christian

 

 

 

 

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il y a 15 minutes, christian_d a dit :

Quelles seraient (en théorie) les performances de l'ELT, donc en présence de notre atmosphère terrestre, par rapport aux perfs actuelles du JWST ?

 

Simulations avec l'instrument MICADO sur l'ELT :

 

 

instruments-micado-image1.jpg

 

Capture6.JPG

Capture7.JPG

Edited by jackbauer 2
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Tous ces engins sont complémentaires. Par exemple, là où Hubble voit une infime "tache rouge", le VLT peut obtenir un spectre : les deux engins sont complémentaires.

Dans certains cas, toujours par exemple, le VLT et son optique adaptative font aussi bien ou mieux que Hubble en résolution.

La caméra de Hubble, toujours par exemple, a un champ ridicule par rapport à celle de Subaru, etc etc etc

 

Pour le ELT, c'est pareil, quand il fonctionnera à pleine puissance, sa résolution sera bien meilleure que celle de Hubble ou le JWST, et sa capacité à obtenir des spectres à haute résolution d'objets faibles, infiniment meilleure.

 

Les trois engins sont complémentaires, mais Hubble est de moins en moins compétitif,  bien sûr.

 

ELT, à la louche, un milliard, JWST, à la louche 10 milliards.

 

S

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Bonjour

Pour ceux qui aiment bien les caractéristiques techniques du bouzin :

(Source : telescope-optics.net) désolé pour la traduction  approximative 

 

 

EELT : LE TÉLESCOPE OPTIQUE DE 39 M, LE PLUS GRAND JAMAIS ÊTRE

Le télescope européen de très grande taille est conçu comme un plan anastigmtique à trois miroirs. Comme décrit dans un article de Cayrel, le primaire ellipsoïdal de 39 mètres f/0,93 se compose de 798 segments hexagonaux, chacun mesurant 1,45 m de diamètre. Le secondaire convexe de 4,2 m et le tertiaire concave de 4 m sont chacun un ménisque mince. Les trois miroirs sont actifs : le primaire pour lui permettre d'épouser la forme voulue, et les deux autres, notamment le tertiaire, pour corriger les erreurs du front d'onde, principalement celles provoquées par les turbulences atmosphériques, mais aussi celles provoquées par les déformations mécaniques.

Deux miroirs plats rabattables dirigent le faisceau lumineux sur le côté (foyer Nasmyt). Le premier, de 2,5 m de diamètre, est également actif, « spécifié pour fournir des images limitées par diffraction proche infrarouge avec un rapport de Strehl supérieur à 70 % dans des conditions atmosphériques médianes (vision de 0,85 arcseconde, t 0 de 2,5 ms) ». Le deuxième plat, de 2,2 m sur 2,7 m, corrige les erreurs de basculement. 

Le rayon de champ est de près de 5 minutes d'arc, limité par le trou central du quatrième miroir (même un si petit rayon angulaire produit un rayon d'image de près de 1 m). La prescription donne un système final f/16,6, un peu plus rapide que f/17,5 cité dans l'article ; Je ne sais pas quelle est la cause de la différence, mais le niveau de correction de conception est très élevé.

Même au bord du champ, la correction est toujours au niveau de 1/12 d'onde PV d'aberration sphérique d'ordre inférieur. Avec une distance focale d'environ 660 m, une seconde d'arc au niveau du détecteur équivaut à 320 microns, soit environ 1/3 mm. La seule aberration significative est la courbure du champ (les tracés de points de rayons présentés concernent la meilleure surface d'image, d'un rayon de 11,2 m ; sur un champ plat, l'erreur à l'angle de champ de 5 minutes d'arc - c'est-à-dire à 0,94 m du centre - peut atteindre 30 ondes PV. de défocalisation)

 

eelt.png

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Impressionnante longueur focale de 660 mètres ! Mais au final FD 17...

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Bonjour,

 

Merci pour les réponses rapides...

 

Les simulations de Jackbauer sont très démonstratives.

et les couts comparatifs des projets apportés par Serge sont tout aussi convaincants.

 

 

Amicalement

 

Christian

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3 hours ago, Superfulgur said:

ELT, à la louche, un milliard, JWST, à la louche 10 milliards.

 

Pour info le rapport de 10 est aussi valable pour une VLT/Hubble

Et à contrario on peut opposer ne faut il pas mieux construire 10 ELT plutôt que 1 JWST. La réponse est toujours la même: non car les deux sont complémentaires, comme l'a écrit monsieur fulgure. On pourrait écrire des pages la dessus.

 

1 hour ago, bricodob300 said:

Impressionnante longueur focale de 660 mètres ! Mais au final FD 17...

 

Le rapport focal n'est pas à comparer avec ce que les amateurs connaissent... Un amateur mets sa camera (au réducteur près) au foyer primaire de son télescope ce qui n'est pas le cas pour les télescopes professionnels qui re-imagent leur foyers à travers des systèmes complexes en changeant leur rapport focaux. Ainsi un F/17.4 (ELT) ou F/15 (VLT Nasmyth), F/13.6 (VLT cassegrain) va se changer en F/8 sur la camera de tel spectro ou en F/2 sur telle autre camera d'imagerie. Il faut aussi penser que les plages de longueurs d'onde sont différentes. Certains foyers (reimagés) du VLT sont à F/50, F/80 (plus rarement). Cette plage autour de F/15 est avant tout un compromis savant. Elle permet notamment de réduire le coût et accroître la faisabilité des optiques intermédiaires qui servent à "traiter" et transmettre la lumière avant qu'elle ne parviennent au capteur.

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Il y a 7 heures, christian_d a dit :

Un jour j'ai lu que le fait de construire de gros telescopes sur Terre avait perdu de l'interet compte tenu de notre atmosphére. Il me semble que le "petit miroir" de Hubble permettait d'obtenir des meilleurs résultats que nos telescopes terrestres actuellement en service.

Le VLT dépsse Hubble en résolution. Par contre Hubble a plus de champ. C'est complémentaire. 

A l'ESO il faudrait qu'ils soient un peu cons pour faire un télescope de 39 m qui ne dépasse pas Hubble :) Accessoirement ce n'est pas qu'une question de résolution, c'est aussi le pouvoir collecteur.

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L'autre avantage des télescopes au sol c'est de pouvoir upgrader plus facilement les cameras et autres outils que sur un télescope perdu sur un point lagrange.

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Parce que le matériel évolue vite entre le début de la mission et la mise sur orbite.

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c'est clair que quand tu compares le VLT/VLTI du début il y a presque 30 ans, et ce que ça fait maintenant avec des instruments de nouvelle génération, ça n'a rien à voir. UT4 et Gravity sont des machine de guerre. Faire ce que fait MUSE dans l'espace ce serait compliqué. Il suffit de voir la taille de l'instrument déjà, ...

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Il y a 11 heures, bricodob300 a dit :

Bonjour

Pour ceux qui aiment bien les caractéristiques techniques du bouzin :

(Source : telescope-optics.net) désolé pour la traduction  approximative 

 

 

EELT : LE TÉLESCOPE OPTIQUE DE 39 M, LE PLUS GRAND JAMAIS ÊTRE

 

Salut tout le monde :-)

Le quidam de telescope-optics.net fait quelques erreurs dans son article et dans son listing optique.

Normal qu'il ne retombe pas sur ses pattes ...
Puisqu'il me cite (Cayrel), je me dois d’être attentif a ce qu’il raconte ...
Le tertiaire est actif, pas adaptatif, pour corriger les erreurs aberrations de champ, pas la turbulence ...

Le M4, lui, est adaptatif, pas seulement actif. Pour correction de la turbulence (pas tout seul, l’optique adaptative des instruments vient l’aider).
Il trouve un système a f/16,6, un peu plus rapide que f/17,5. Mais son listing n'est pas exact.
Les bonnes valeurs des rayons sont:
RM1 = 68685 mm

RM2 = 8810 mm

RM3= 21089.5 mm

Je n'ai pas vérifié les coeffs d'aspherisation  mais ils sont probablement a revoir également...
Le calcul de F/D dépend de D et la il faut faire attention... 39.4 m c'est le diamètre D circonscrit, qui inclut tous les segments. Le diamètre inscrit, pour une pupille circulaire maximum, est légèrement plus petit. D est plus petit donc F/D est plus grand :-)
Pardon si cela chipote un peu, mais l’imprécision est le début du capharnaüm :-) 
Qui plus est, quand on me cite, ce que j’apprécie, il est de bon ton que qu'on le fasse correctement :-)

Au fait : cela ne bouge pas que sur le site (celui du Chili) !! Quelques news sympas d'ici quelques semaines :-)
Ciao
Marc

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il y a 6 minutes, Cay2 a dit :

Pardon si cela chipote un peu, mais l’imprécision est le début du capharnaüm :

Tout à fait, y en a même qui ont placé en orbite un télescope miope 😔

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Le 16/03/2024 à 01:20, jackbauer 2 a dit :
Le 15/03/2024 à 22:48, Cay2 a dit :

Il faudrait que j'organise une présentation un peu plus grand public sur l'ELT et sa construction... Il me faut trouver le temps, l'endroit, et des co-organisateurs.

 

Les RCE à La Villette en novembre prochain ? ;)

 

Si cela intéresse quelques uns :

Y a t'il parmi les lecteurs et contributeurs a ce fil des personnes qui peuvent aider pour organiser une conférence sur l'ELT, son statut, sa construction, aux Rencontres Ciel et Espace de Novembre 2024 ?
J'ai des tas de choses a dire, a montrer, en français, et dans la bonne humeur :-) 
Trouver les contacts serait un bon début :-)

Me contacter en MP pour ne pas polluer le fil :-)
Merci :-)
Ciao

Marc
 

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Posted (edited)

9_9

JL Dauvergne est la personne toute indiquée pour prendre contact !

On peut aussi directement faire sa demande en ligne :

https://afastronomie.typeform.com/to/IITYJb?typeform-source=www.afastronomie.fr

 

Vu l'importance et l'intérêt d'une conférence sur l'optique de l'ELT (par son responsable !) j'espère que ce sera dans une grande salle !!! :)

Edited by jackbauer 2
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Il y a 19 heures, Cay2 a dit :

Si cela intéresse quelques uns

Pour sûr que cela m'intéresse hélas  en novembre mon activité ne me le permet pas.... Si un conf. Sur ce sujet est enregistrée je serai comblé de la visionner ! 

 

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Le 07/05/2024 à 23:52, Cay2 a dit :

Y a t'il parmi les lecteurs et contributeurs a ce fil des personnes qui peuvent aider pour organiser une conférence sur l'ELT, son statut, sa construction, aux Rencontres Ciel et Espace de Novembre 2024 ?
J'ai des tas de choses a dire, a montrer, en français, et dans la bonne humeur :-) 
Trouver les contacts serait un bon début :-)

Me contacter en MP pour ne pas polluer le fil :-)

Oui tu peux me contacter moi ou directement Eric Piednoël. C'est sûr qu'il faut de l'ELT et si personne s'y colle ce sera moi :) . J'y étais pas plus tard que ce matin. :$

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