Superfulgur 16898 Posted February 13, 2020 il y a une heure, Alain MOREAU a dit : Cela me parait très peu tout de même, pour un instrument de cette classe : obtient-on cette estimation flatteuse grâce justement à la mutualisation des moyens avec Paranal ? Oui, la plupart des services seront situés à Paranal, à 25 km. L'ELT sera opéré de Paranal. Share this post Link to post Share on other sites
christian_d 3181 Posted February 13, 2020 Citation C'est drôle, je suis moins pessimiste que vous… C'est bien de me remonter un peu le moral. Un point important que tu évoques et qui m'avait échappé : le champ imagé par les "gros telescopes" est souvent minuscule et moins sensible aux élements perturbateurs. Share this post Link to post Share on other sites
Alain MOREAU 7709 Posted February 13, 2020 (edited) D'accord Serge, c'est logique (un des arguments cruciaux, outre la qualité intrinsèque du site, qui avait fait pencher la balance en sa faveur, si je me souviens bien) Ce qui mettrait le coût opérationnel de l'ELT au même niveau que celui du VLT si j'ai bien compris ? Par contre, je trouve sur cette page émanant de L'ESO même, les contributions des états-membres pour 2017 : https://www.eso.org/public/about-eso/memberstates/ Bien que je n'aie pas trouvé les chiffres correspondants pour 2019, comment ces contributions peuvent-elles suffire à couvrir un budget opérationnel représentant plus du double, seulement 2 ans plus tard (dixit Jacques Van der Meer) ? Elles ont plus que doublé dans l'intervalle ? (pardon d'insister, je cherche à comprendre ce qui m'échappe) Ou bien le chiffre de 348,6M€ cité par Jacques plus haut, représente à la fois le budget opérationnel "routinier" de l'ESO + celui d'investissement pour les phases de construction en cours de l'ELT ? Ce qui paraitrait cohérent, en ordre de grandeur, avec le calendrier prévisionnel présenté tableau 9.2, p259, du PDF suivant : https://www.eso.org/public/archives/books/pdf/book_0046.pdf Edited February 13, 2020 by Alain MOREAU Share this post Link to post Share on other sites
Jacques VAN DER MEER 4142 Posted February 13, 2020 (edited) J'admets que ça prête à la confusion, mais (ce que j'ai pu comprendre) les "investissements" mentionnés dans ce tableau concernent des améliorations et remplacements et pas les investissements de base (budget EUR 1083 mio.) dans les bâtiments (coupole), optiques, etc. (page 258). Q: What is the operating cost of the ELT? A: The ELT will be operated as an integral part of the ESO observatories. The operating cost includes not only the cost of running the observatory in Chile, but also the cost of operation support in Garching as well as re-investment costs for telescope upgrades and new instruments/cameras for the telescope. The total operating cost is estimated to be 50 million euros per year Grosso modo, l'impact de l'ELT sur l'ensemble des coûts opérationnels de l'ESO sera autour de 10-15%; EUR 348 mio (en 2019) vers environ EUR 390 mio en 2025 (toutes choses étant égales par ailleurs). Bien, ça reste un beau montant 💰🤭 Edited February 13, 2020 by Jacques VAN DER MEER 2 Share this post Link to post Share on other sites
Cay2 954 Posted February 13, 2020 A mon tour d'essayer apporter un peu d'optimisme, après lecture de vos envolées endiablées. Il faut garder a l'esprit que le budget de la construction ELT part essentiellement vers l'industrie des états membres. Ce la génère des millions d'heures de travail, des investissements, et du progrès qui permettent de maintenir nos entreprises a la pointe. C'est de l’économie réelle. Je préfère voir cela que des sommes autrement plus gigantesques, elles aussi de nos impôts, qui partent voyager dans la finance et la spéculation, les paradis fiscaux, nourrir les déséquilibres de répartition des richesses et les inégalités ... Remplacer le terrestre par du spatial ? Oh la les coûts sont multipliés par 10 pour des ouvertures 5 fois inférieures, des systèmes a durée de vie bien plus courte, non maintenables (sauf Hubble mais plus de navette et quel coût ?), non upgradables, etc ... Exemple, le JWST: on approche les 10 milliards de $, au lancement faut pas le mettre ni en confettis ni a la baille, et sur une bonne trajectoire (Ariane 5...). Puis il faut encore que les 1700 étapes de la procédure de déploiement avec mise en froid a 35 Kelvins merdent pas ... etc ... C'est technologiquement magnifique mais super risqué ! La des cierges il faut en brûler des caisses :-) 6 2 Share this post Link to post Share on other sites
Cay2 954 Posted February 13, 2020 (edited) L’épisode précédent , relatif a la justification du projet en regards des coûts et du bazar la haut, a permis d'introduire la problématique du champ du télescope :-) Bon levier pour revenir au sujet du fil, je pense. En astro il faut du diamètre pour avoir de la résolution et de la sensibilité. Obtenir des F/D faibles et du champ est très complexe et ne sert pas forcement a grand chose a moins de réaliser des télescopes de sky survey. On a en général des machins a F/D autour de 15. Exemple : VLT F/D 15, TMT F/D 15. ELT F/D 17.5 Il faut garder a l'esprit un point essentiel : tout augmente avec le diamètre du télescope. La focale, la taille de pupille, la taille image, le plate scale. Allez, des chiffres ELT : D : 39 m F/D : 17.5 F : 684 m Plate scale : 3.3 mm / arc second Champ: 10 arcmin Taille image : 1977 mm Cela doit commencer a faire cogiter les astams :-) Pour ceux qui veulent du champ : 1977 mm ça fait déjà un gros détecteur si on veut couvrir 10 arcmin :-D Résolution théorique a Lambda/D : 2.6 milliarcsec a 500 nm 11.6 milliarcsec a 2,2 micron Une évidence des lors a propos du champ : le champ de 10 arcmin est le champ accessible. En fonction de l'instrument et de ce qu'il capture, le champ exploité n'en est en général qu'une portion Edited February 13, 2020 by Cay2 8 Share this post Link to post Share on other sites
Jacques VAN DER MEER 4142 Posted February 13, 2020 Je n'ai pas voulu porter un jugement ou critiquer les coûts d'ELT. Au contraire, je pense que le programme ESFRI (European Strategy Forum on Research Infrastructures) dont l'ELT fait partie, est un tres bon exemple de la coopération européenne. Et comme dit @Cay2 , les retombés pour l’industrie européenne (et leurs départements de R&D), nos universités et prochaines génération d'étudiants ne sont pas négligeables.....et ceci pour EUR 1 millards, une fraction du coûts de le JWST.... 5 Share this post Link to post Share on other sites
Cay2 954 Posted February 13, 2020 Merci Jacques, nos esprits se rencontrent :-) 1 Share this post Link to post Share on other sites
Bingocrepuscule 304 Posted February 15, 2020 Voila des photos très récentes (quelques jours). La partie intérieure sur laquelle repose le télescope vient d’être complètement excavée. Pour avoir une idée rien que les petites tranchée latérales peuvent prendre plusieurs jours à être réalisées en fonction de la dureté locale de la roche. Dans la zone intérieure (première photo), 3 dalles de béton de 1m d’épaisseur vont être coulées. Soit 3m d'épaisseur au total, le béton montera jusqu'à l'épaulement que l'on distingue dans la partie intérieure. Dans la zone extérieure qui supporte le dôme de 6700 tonnes, les premiers piliers on été coulés. Mais cela n'est que la partie basse, le dôme lui se situe a plus de 12m au dessus de la plate-forme! Plusieurs essais ont été réalisés pour avoir une qualité de béton optimale. A cette altitude et dans ces conditions de basse humidité les mélanges doivent être modifiés. Pour les travailleurs, les conditions sont plutôt extrêmes et les règles de sécurité strictes. On distingue aussi un trépied. Des géomètres mesurent en permanence la moindre nouvelle structure. 7 Share this post Link to post Share on other sites
jackbauer 2 15255 Posted February 15, 2020 À t-on une idée de la date pour le début de la construction du dôme ? p.s. Je me demande quel serait l'état de l'avancement des travaux si c'était les chinois qui étaient a l'œuvre... Share this post Link to post Share on other sites
Bingocrepuscule 304 Posted February 15, 2020 La grue dont il n'existe seulement quelques exemplaires est au Botswana je crois, et sera envoyée cet été par container sur site. L'assemblage de la grue risque de prendre un certain temps, et après validation les premiers éléments du dôme pourront être montés (avec cette grue qui est absolument indispensable). La grue dans sa plus grande extension mesure environ 120m de haut.... 9 Share this post Link to post Share on other sites
baroche 8648 Posted February 16, 2020 Bah, concernant les coûts d'étude et de construction de ce magnifique projet, 1 milliard ça ne fait seulement qu'un centième de la fortune du plus riche contribuable français… Tout est relatif, comme dans l'Espace que nous chérissons tous ici ... 2 Share this post Link to post Share on other sites
Alef 2634 Posted February 16, 2020 Je suis un peu HS mais par rapport au projet de l'EELT quels impacts des satellites starlink ? (par rapport aux champ du telescope, focale, temps de poses) ? Share this post Link to post Share on other sites
Superfulgur 16898 Posted February 16, 2020 il y a 26 minutes, Alef a dit : Je suis un peu HS mais par rapport au projet de l'EELT quels impacts des satellites starlink ? Bah, @Cay2 a répondu plus haut : l'ELT ayant une focale de 680 mètres et un champ théorique de 10 minutes d'arc, mais avec un champ utile réel de l'ordre de la minute d'arc, l'impact sera très très très limité…….. 1 Share this post Link to post Share on other sites
Alain MOREAU 7709 Posted February 16, 2020 (edited) Alef, les réponses sont plus haut. En particulier lis l'intervention de Marc (Cay2) vendredi à 02h12. Sorry : doublon avec Super Edited February 16, 2020 by Alain MOREAU 1 Share this post Link to post Share on other sites
Cay2 954 Posted February 16, 2020 Au fait : E-ELT c'est l'ancien acronyme :-) European - Extremely Large Telescope. C'est un peu touchy car toute l'Europe ne participe pas... Pas un projet des états européens, mais un projet des états membres ... europeens. En plus avec une participation potentielle a l’époque de non-européens... Bref : On n'utilise plus E-ELT... Please (je sais c'est le bordel). Aussi, a l’époque de E-ELT, on était encore a 42 m. Maintenant c'est ESO ELT, ESO Extremely Large Telescope, 39m. C'est un tantinet jouer sur les mots... Mais cela reflète plus la réalité du financement et du développement. Il y a aussi des aspects chauvins :-) L'ESO ELT Etant le plus grand appelons le simplement l'ELT (de l'ESO). Matière a réflexion, mais voila :-) Share this post Link to post Share on other sites
Guest iblack Posted February 16, 2020 il y a 33 minutes, Cay2 a dit : L'ESO ELT Etant Donc E-ELT-E Share this post Link to post Share on other sites
Alef 2634 Posted February 17, 2020 Ok merci pour les renseignements ! Share this post Link to post Share on other sites
Bingocrepuscule 304 Posted February 17, 2020 Ici on voit de larges cylindres de polymère. A l’intérieur se trouvent de large disques d'acier incurvés (je crois) qui joueront le rôle d'amortisseur. Le dôme reposera dessus, il y en a plusieurs dizaines bien sur. Évidement il s'agit d'amortir les mouvements sismiques et surtout la force du vent sur le dôme qui peut être considérable vu sa taille. 2 Share this post Link to post Share on other sites
Alain MOREAU 7709 Posted February 18, 2020 Ça c'est du silentbloc ! Sinon une petite question pour toi Bingo' : en découvrant l'élancement de la grue qui va procéder au levage des éléments sur le dessin technique que tu as présenté plus haut, je suis surpris de son assise au sol, qui semble minuscule. Comment assure-t-on sa stabilité - en particulier latérale - avec une telle flèche ? Surtout s'il y a du vent ? J'imagine aussi qu'on ne va la déplacer qu'un minimum : je suppose donc qu'on va procéder au montage progressif des éléments du dôme, en le faisant tourner sur lui-même ? Comment assemble-t-on la première "couche" tant qu'elle n'est pas fermée sur elle-même ? (simple curiosité bien sûr ) Share this post Link to post Share on other sites
Jijil 265 Posted February 18, 2020 (edited) Je suppose qu'on a des réponses du côté de l'éolien... (grande masse dans la partie roulante en bas et possible arrimage au sol?) (Tiens, dans ESO, le E c'est pas pour "European" ? ) Edited February 18, 2020 by Jijil Share this post Link to post Share on other sites
Bingocrepuscule 304 Posted February 18, 2020 8 hours ago, Alain MOREAU said: Sinon une petite question pour toi Bingo' : en découvrant l'élancement de la grue qui va procéder au levage des éléments sur le dessin technique que tu as présenté plus haut, je suis surpris de son assise au sol, qui semble minuscule. Comment assure-t-on sa stabilité - en particulier latérale - avec une telle flèche ? Surtout s'il y a du vent ? La grue est lestée à sa base. Il y a plusieurs configurations en fonction de son extension et de la charge à soulever. I 1 Share this post Link to post Share on other sites
Bingocrepuscule 304 Posted February 18, 2020 8 hours ago, Alain MOREAU said: J'imagine aussi qu'on ne va la déplacer qu'un minimum : je suppose donc qu'on va procéder au montage progressif des éléments du dôme, en le faisant tourner sur lui-même ? Non le dôme ne tournera pas sur lui même, dans tous les cas pas dans les premières phases. La grue ne peut pas beaucoup se déplacer sur la plate-forme car celle-ci est trop petite je crois (la grue ne peut pas être trop près du dôme non plus, car elle a une extension minimale). Il faut qu'elle puisse atteindre le coté opposé du dôme d'où son gigantisme. Pour les dernières phases de montage je ne suis pas sur. 2 Share this post Link to post Share on other sites
jackbauer 2420 Posted February 19, 2020 Un nouveau communiqué de l'ESO concernant M1 et l'usine de Poitiers : https://www.eso.org/public/france/announcements/ann20009/ 1 Share this post Link to post Share on other sites
baroche 8648 Posted February 22, 2020 Pour toi Alain … 4 Share this post Link to post Share on other sites
