La vérité sur Bételgeuse 💥 Interview avec Miguel Montargès et Eric Lagadec à l'observatoire de Nice

[AstroGuigeek 42]

Bonsoir à tous,

Bételgeuse va-t-elle finir en supernova ?

Une image saisissante de la surface de Bételgeuse réalisée par l'instrument SPHERE du VLT à Parnal (Chili) vient d'être publiée vendredi 14 février 2020. Le jour même, j'ai pu recueillir les réactions de l'astronome en chef Miguel Montargès (KU Leuven) et de son collègue Eric Lagadec (Laboratoire Lagrange, Observatoire de la côte d'Azur. Après ça, la mystérieuse diminution de luminosité de Bételgeuse n'aura plus aucun secret pour vous !

Finalement, peut-on dire que ce sont les médias qui ont explosé ? 

 

J'espère que ce reportage vous plaira !

 

 

[jackbauer 2 413]

Déjà posté ici :

 

Mais très bonne vidéo, très intéressante !

[jackbauer 2 413]

il y a 23 minutes, AstroGuigeek a dit :

Après ça, la mystérieuse diminution de luminosité de Bételgeuse n'aura plus aucun secret pour vous !

Finalement, peut-on dire que ce sont les médias qui ont explosé ?

 

On peut pas dire non plus que ta vidéo apporte LA solution, encore moins LA VERITE...

[Alain_G 137]

Oui mais en gros ils expliquent qu'il y a 2 scénarii possibles, et que l'explosion en supernova n'en fait pas partie.

Surtout on apprend que si jamais Betelgeuse explose en supernova, il n'y aura pas de signes avant-coureurs visibles et qu'il n'y a donc pas lieu de s'exciter parce que sa luminosité décroit plus que d'habitude.

[lyl 4 481]

ptdr, tu as raison.

Il y a 13 heures, jackbauer a dit :

LA solution, encore moins LA VERITE...

 

la vérité est ailleurs

Modifié 18 février 2020 par lyl

[deftronide 226]

Tout est dit, ces deux là nous offre un très bel exposé

 

Le seul signe avant coureur serait le pic de neutrino :

 

" Hey Super-Kamiokande, prévient-nous au cas ou ! "

 

http://www-sk.icrr.u-tokyo.ac.jp/sk/detector/eventdisplay-e.html

 

En bas de la page, le real-time monitor, en test, perso j'le surveille de temps en temps quand j'arrive pas à dormir !

[Alain_G 137]

il y a 12 minutes, deftronide a dit :

Le seul signe avant coureur serait le pic de neutrino :

 

" Hey Super-Kamiokande, prévient-nous au cas ou ! "

Le pic de neutrinos aurait lieu quelques heures avant l'explosion en supernova. Est-ce qu'un délai aussi court serait suffisant pour lancer une alerte dans la communauté des astronomes ?

[jackbauer 2 413]

il y a une heure, Alain_G a dit :

Le pic de neutrinos aurait lieu quelques heures avant l'explosion en supernova. Est-ce qu'un délai aussi court serait suffisant pour lancer une alerte dans la communauté des astronomes ?

 Pas de problème, les observatoires ont des procédures automatiques, comme par exemple lorsque une onde gravitationnelle est détectée par LIGO ou VIRGO.

Mais le flux de neutrino nous parviendra t-il vraiment quelques heures avant ?

[Invité iblack]

il y a 15 minutes, jackbauer a dit :

Mais le flux de neutrino nous parviendra t-il vraiment quelques heures avant ?

 

Oui. Dans le cas de SN1987 le pic de neutrinos a eu lieu 3h avant la partie visible.

[Superfulgur 16 084]

il y a 10 minutes, iblack a dit :

Oui. Dans le cas de SN1987 le pic de neutrinos a eu lieu 3h avant la partie visible.

 

Certes, mais autant qu'il m'en souvienne on a découvert les neutrinos de SN 87A bien après...

Bon, OK, on est pu en 1987 et la prochaine SN pêtera probablement plus près que le LMC (je l'avais vu à l'œil nu, d'ailleurs, SN 87 A, on doit pas être nombreux à l'avoir vue, sur Astrouf 

 

[Alain MOREAU 7 316]

il y a une heure, Alain_G a dit :

Est-ce qu'un délai aussi court serait suffisant pour lancer une alerte dans la communauté des astronomes ?

Oui, bien sûr, pour un évènement aussi extraordinaire, la réactivité et la mobilisation simultanée des moyens observationnels est primordiale !

Les procédures d'alertes sont de mieux en mieux organisées, en particulier depuis qu'on dispose de quatre sources d'informations complémentaires et indépendantes qui constituent la base de l'astronomie multi-messagers pour étudier les évènements astrophysiques les plus violents de l'univers : rayons gamma, rayons cosmiques, neutrinos, ondes gravitationnelles. Tout est mis en oeuvre pour alerter et mobiliser les observatoires correspondants quasi en temps réel ou avec des délais extrêmement brefs.

Une illustration ici avec le réseau AMON (en anglais, désolé) : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0927650519301227

 

[Invité iblack]

il y a 44 minutes, Superfulgur a dit :

je l'avais vu à l'œil nu, d'ailleurs, SN 87 A, on doit pas être nombreux à l'avoir vue, sur Astrouf 

 

Fallait être dans l'hémisphère sud, CQFD

[deftronide 226]

Bon j'ai une question, j'ai du oublier un épisode .. :

 

Si au moment de la SN, le coeur nucleaire n'est plus, une quantité considérable d'energie, neutrino et lumière est émise, pourquoi à ce moment les neutrinos auraient une avance par rapport a la lumière ? Le coeur dense n'étant plus, il n'y a plus de matière en densité considérable pour freiner les photons par rapport aux neutrinos ?

 

 

Modifié 18 février 2020 par deftronide

[Matthieu Conjat 1 937]

il y a une heure, deftronide a dit :

pourquoi à ce moment les neutrinos auraient une avance par rapport a la lumière ?

 

En 1er lieu, c'est le noyau qui s'effondre sous le poids de l'étoile, et les protons et électrons du coeur fusionnent. C'est la 'neutronisation', qui génère énormément de neutrinos (et de photons aussi, même si 99% de l'énergie est transmise sous forme de neutrinos). Mais comme les neutrinos traversent la matière sans aucun problème, ils sont de suite éjectés hors de l'étoile, à la différence des photons lumineux, qui mettent plus de temps vu que les couches superficielles sont encore là le temps que l'onde de choc se propage.

D'ailleurs, lors de cette 'affaire Betelgeuse', j'ai entendu dire que si la supernova se déclenchait (au coeur, donc), l'étoile était tellement grande qu'elle mettrait plusieurs années avant d'exploser véritablement. Ca me semble du grand n'importe quoi, non ? C'est juste quelques heures ou je n'ai rien compris....

Matt

 

CORRECTION:

ah, non, je viens de comprendre pour cette histoire de plusieurs années avant d'exploser (j'avais pas écouté la vidéo, en fait): C'est si les réactions nucléaires s'arrêtent d'un coup, que la lumière va mettre de milliers d'années à s'arrêter le temps qu'elle remonte à la surface. Mais ce n'est pas réaliste que les réactions s'arrêtent d'un coup au centre.

En revanche si le coeur de l'étoile explose en supernova, l'étoile va bien mettre quelques heures à exploser... (j'ai fini de polluer ce post)

 

Modifié 18 février 2020 par Matthieu Conjat

[deftronide 226]

C'est vrai que de la matière est éjectée, mais ne peut pas l'être plus vite que la lumière qui sera éjectée également , ça parait instantané mais pas tout à fait

Modifié 18 février 2020 par deftronide

[Matthieu Conjat 1 937]

C'est bien ça. Les neutrinos, qui ne doivent pas avoir une masse bien grande, sont émis tout de suite depuis le coeur. La lumière est émises quelques heures plus tard, depuis la surface, en quelque sorte.

 

D'ailleurs, on peut s'amuser à faire un calcul facile: sachant que les supernova éjectent la matière dans l'espace à une vitesse de ~10 000km par seconde, et sachant que l'onde de choc a parcouru ~1 milliard de km depuis le coeur jusqu'à la surface de l'étoile, elle a du mettre 1e9/1e4 = 28 heures pour traverser l'étoile. c'est bien pour ça que pour SN1987A, on a bien détecté les quelques neutrinos une vingtaine d'heures avant de la voir exploser. (bon, le coeur d'une étoile étant bien plus dense que le reste, la vitesse de l'onde de choc dans le coeur devait être bien plus grande que 10 000 km/s).

 

[Boots38 22]

Me semble aussi que les neutrinos voyagent plus vite que la lumière du fait de leur non interaction avec la matière. Selon Feinberg elle pourrait se déplacer plus vite que la lumière, il me semble avoir dans un science & vie une estimation à 400k km/s. Mais je ne sais pas si cette théorie est juste...

[Motta 3 669]

il y a 41 minutes, Boots38 a dit :

les neutrinos voyagent plus vite que la lumière

 

Ben nan.

 

Un article de S&V "mis à jour" en 2019, mais datant de 2011....

 

https://www.science-et-vie.com/archives/plus-vite-que-la-lumiere-35333

 

MAIS, et pour faire plaisir à @Kaptain  je cite Le Figaro.... : 

 

https://www.lefigaro.fr/sciences/2012/06/08/01008-20120608ARTFIG00713-aucun-neutrino-ne-va-plus-vite-que-la-lumiere.php

 

 

Modifié 24 février 2020 par Motta

[Alain_G 137]

il y a 33 minutes, Boots38 a dit :

Me semble aussi que les neutrinos voyagent plus vite que la lumière du fait de leur non interaction avec la matière. Selon Feinberg elle pourrait se déplacer plus vite que la lumière, il me semble avoir dans un science & vie une estimation à 400k km/s. Mais je ne sais pas si cette théorie est juste...

Je ne pense pas que les neutrinos puissent voyager plus vite que la lumière. Si je ne me trompe pas, en l'état actuel de nos connaissances nous n'avons rien découvert qui puisse se déplacer plus vite que la lumière dans le vide.

Les neutrinos se déplacent à la vitesse de la lumière, ni plus (c'est a priori impossible) ni moins (interagissant très peu avec la matière, ils ne sont pas absorbés et réémis comme peuvent l'être les photons).

 

[Invité iblack]

Il y a 5 heures, Boots38 a dit :

Me semble aussi que les neutrinos voyagent plus vite que la lumière du fait de leur non interaction avec la matière. Selon Feinberg elle pourrait se déplacer plus vite que la lumière, il me semble avoir dans un science & vie une estimation à 400k km/s. Mais je ne sais pas si cette théorie est juste...

 

C'est tout le problème des découvertes/articles qui font le buzz, quand le démenti tombe il ne le fait pas ... Résultat cette histoire de neutrinos plus rapides que la lumière ressort régulièrement

Modifié 25 février 2020 par iblack

[AlSvartr 2 922]

En effet les neutrinos ne vont pas plus vite que la vitesse de la lumière. Le CERN avait fait une énorme erreur de com quand OPÉRA avait sorti ses résultats, avant que l’on comprenne qu’il s’agissait de biais expérimentaux mal évalués. 
 

Juste une précision, les neutrinos interagissent peu avec la matière non pas à cause de leur faible masse (cfr les photons), mais du fait qu’ils ne sont sensibles qu’à l’interaction faible. 

[Boots38 22]

J ai bien fait de mettre du conditionnel et des interrogations dans mon texte...

Merci de vos précisions