Astro dessinateurs: Quels oculaires utilisez vous?

[etoilesdesecrins 1336]

Un peu comme Serge et Bruno, j'aurais tendance à ne pas trop différencier les activités d'observation pures de celles de dessin. En gros les qualités requises pour le dessin le sont aussi pour l'observation, à la différence que le premier en tant que plus poussé, va nécessiter des contraintes un peu plus exigeantes. Mais je pense qu'on peut se mettre au dessin avec la gamme d'oculaires dont on dispose déjà pour observer, quand je pense à ce que l'on avait dans les années 80, et on se faisait déjà plaisir ! A mon sens quelqu'un qui aurait déjà une gamme correcte pour observer n'aurait pas forcément besoin de se rééquiper totalement rien que pour du dessin.

Ceci dit, j'aurais tendance à penser qu'une monture équatoriale permet de se concentrer plus efficacement sans les sempiternels réajustements de l'objet dans le champ. A défaut, un oculaire grand champ semble préférable. Et bien sûr, tout ce qui accroît le contraste ou le gain de luminosité l'est aussi : transmission excellente, etc ...

Perso la gamme Delos ou Pentax XW s'en sort bien je trouve.

On peut adjoindre à cela quelques filtres colorés en planétaire (le fameux 47 pour Vénus), UHC, OIII, HBeta et une bino

[lyl 3865]

Il se trouve que je n'ai jamais publié de dessin, mais souvent des compte-rendus d'observation que j'ai voulu imagé et pour le coup imagé (caméra)

Je le fais pour garder souvenir. Il fut un temps il y a 40ans ou j'ai recopié et mis à l'échelle une immense carte de 1m20 sur 2m à l'encre de Chine à plat ventre dans le bureau de mon père.

La flamme me reviendra un jour quand je serai bien dégoûtée de la prise de photos.

Mais bref, j'observe en visuel parfois plus de 30 minutes et je m'en vais et reviens. La Lune est captivante depuis que j'ai le 152mm fait pour ça.

 

Du côté du matériel, j'ai été fort fort déçue par le "haut de gamme" et moyenne gamme avec fort champ.

Lvw Vixen 8, Morpheus 6.5, Nagler 12T4, APM UF 24, Pentax XL 10.5.

Soit par l'ergonomie soit par le piqué.

 

J'ai eu aussi et j'y reviens des oculaires plus simple et je vais y rester.

a) Le contraste et un champ bien plat même à moins de 50° me conviennent si le plus est là.

 

b) Le relief d’œil suffisant également est nécessaire pour écrire à côté. J'ai eu suffisamment de fois des instruments qui vibraient parce que l'on cherche à se repositionner que ça a fini par me saouler.

Ma gamme actuelle est en court de consolidation.

 

Du relief d’œil pour le tour général et je reprends avec un autre oculaire plus spécialisé pour affiner les détails et "finir" l'observation.

Choisir ses outils fait partie aussi de son apprentissage à l'observation.

Comme je faisais en observation au microscope, je n'avais pas qu'un seul objectif. Ici c'est l'oculaire qui change.

 

Donc ma technique en terre inconnue c'est d'utiliser un champ moyen pour dégrossir la/ les zones intéressantes de la soirée, mémoriser la structure géométrique, au besoin je ferai une ébauche (je n'ai plus la mémoire que j'ai eu précédemment), et de revenir ensuite avec le "scalpel" et la "pince" apprécier les détails.
Flemmarde pour le moment, je prends ensuite l'atlas que je trouve ou des photos du LRO (pour la Lune) et je refais la visite.

Une fois l'outillage acquis, je penserai à la position d'observation pour se poser correctement et gribouiller.

 

Je ne donne pas de marques, beaucoup savent que j'ai eu pas mal de diversité à tester. Je préfère décrire comment je découvre.

L'observation, c'est comme le sport, il y a la phase d'entrainement et la course d'évaluation.

Edited March 2, 2020 by lyl

[fred-burgeot 1892]

Salut,

 

pour ma part et en planétaire, ce que je plébiscite c'est la bino et pas un type d'oculaire en particulier.

Pour que ce soit compatible avec la bino je privilégie les petits oculaires légers et pas hors de prix, donc des Plossl, orthoscopiques ou autres RKE. Plutôt dans des marques reconnues pour ne pas prendre de risque : TV, Baader, Edmund Scientific... même si j'avoue avoir bien souvent constaté que des Plossl ou orthos de marques considérées comme plus bas de gamme (du style Orion Epic) donnaient aussi bien que les miens en bino.

Donc si je fais du planétaire avec des orthos, c'est plus par défaut qu'autre-chose, en tout cas pas par conviction que ça fait mieux que des formules sophistiquées.

 

Pour la question de la nécessité d'un suivi stellaire, j'ai une plateforme équatoriale pour mon Dob 400 mais bien souvent j'utilise mon scope sans suivi, à 400x ou plus en bino, avec donc des champs autour de 50°. Ca se fait bien même s'il est vrai qu'un suivi est tout de même bien appréciable.

J'y vais d'un dessin fait fin juillet 2018 depuis Ténérife au T400 sans suivi à 600x en bino et filtre rouge RG 610 (60° de champ avec paire de XF12). Comme quoi c'est jouable sans motorisation, je pouvais emmener le T400 dans l'avion mais pas la plateforme

 

 

Fred.

Edited March 2, 2020 by fred-burgeot

[ClaudeS 3112]

Il y a 4 heures, etoilesdesecrins a dit :

Un peu comme Serge et Bruno, j'aurais tendance à ne pas trop différencier les activités d'observation pures de celles de dessin

Je n'ai pas d'a priori contre les comptes rendus d'observations, j'en fait moi même, mais ils ne permettent pas d'apprécier la réalité de ce qui est vu par le lecteur, ou du moins,  on ne peut qu'en avoir l'interprétation faite par l'observateur, et je vous le dit franchement, je m'en méfie.

Le dessin lui rend compte de ce qui est vu, mais il faut partir de l'a priori qu'il est fidèle à ce qui est vu par l’observateur, et cela permet au lecteur de se faire une idée bien plus précise de ce qui est réellement vu.

L'observation précise semble être est un équilibre subtile entre la qualité du produit et son confort d'utilisation. En monoculaire, il est évident que le confort est moindre à la longue, mais observer en bino demande une certaine habitude. Ensuite,  vient ce que l'on met à l'oculaire....

Je vais prendre le parti lors d'une prochaine observation de faire un dessin lunaire par exemple le plus détaillé possible sur une petite partie du champ en comparant par exemple deux wide scan KK 13mm/84° avec binoculaire et barlow 2X et un ortho baader 6 mm en mono, et je vous dirai ce que j'en pense, en sachant que j'ai toujours observé en monoculaire avec des orthoscopiques en planétaire/lunaire mais par habitude.

Instrument utilisé: Maksutov 200/2000. J'aurai environ  300X approximativement dans les deux cas..

En CP, mes meilleurs observations d'amas globulaires ont été faites avec la bino et les deux oculaires cités ici, car j'étais conditionné par la recherche du champ le plus large.

[etoilesdesecrins 1336]

Je pense pourtant que le dessin a aussi sa part de subjectivité. Regarde le dessin d'un même objet fait par 2 personnes avec le même instrument ...alors OK c'est rarement sous le même ciel et le même site, mais les différences ne sont pas négligeables. De plus, on en parle dans un autre post mais comment rendre toutes les graduations de vision indirecte par exemple ? Mais je conçois que ce travers est aussi bien présent dans la description écrite. En plus le lecteur souvent pressé aura vite fait de lire un terme de travers et d'interpréter aussi à sa façon , en plus de l'interprétation du fait objectif de la part de l'auteur. C'est pour cela que j'ai tenté assez récemment dans mes descriptions d'introduire des termes les plus objectifs possibles pour décrire le ressenti lumineux, qui dépend de l'observateur. Au lieu de dire "faible, très faible" par ex je préfère utiliser la notation de Ciel Extrême : VD1 à VD3 (vision directe évidente à limite) puis VI1 à VI5 (vision indirecte 100 % du temps à 5 % environ)

[ClaudeS 3112]

https://citations.ouest-france.fr/citation-confucius/image-vaut-mille-mots-27568.html

Il y a 3 heures, etoilesdesecrins a dit :

Je pense pourtant que le dessin a aussi sa part de subjectivité

D'accord bien évidemment. J'insistai sur le dessin pour insister sur le temps pris pour le faire. Et la notion de temps a son importance entre une observation rapide, et celle qui demande du temps, et pour faire la somme de ce qui est réellement vu.

C'est pour cette raison que je demandais l'avis des astro dessinateurs, car je partais de l'à priori qu'ils sont les mieux à même de dire ce qui leur semble le plus adapté à l'observation à haute résolution en CP ou planétaire. On retrouve les standards, et si des designs "bancales de conception" devaient avoir sous certains aspects une supériorité absolue , ils n'auraient pas manqué de nous le dire. Pour l'instant rien de nouveau sous le soleil....

 

[A-FIOCRET 171]

Le 02/03/2020 à 18:16, fred-burgeot a dit :

pour ma part et en planétaire, ce que je plébiscite c'est la bino et pas un type d'oculaire en particulier.

Citation

bien souvent j'utilise mon scope sans suivi, à 400x ou plus en bino, avec donc des champs autour de 50°. Ca se fait bien même s'il est vrai qu'un suivi est tout de même bien appréciable.

J'y vais d'un dessin fait fin juillet 2018 depuis Ténérife au T400 sans suivi à 600x en bino et filtre rouge RG 610 (60° de champ avec paire de XF12). Comme quoi c'est jouable sans motorisation,

 

Merci Fred pour ces précisions. 

Ceci me conforte sur ma vision et mon opinion des choses.

[Olivier Meeckers 2883]

Le 02/03/2020 à 18:16, fred-burgeot a dit :

j'ai une plateforme équatoriale pour mon Dob 400 mais bien souvent j'utilise mon scope sans suivi, à 400x ou plus en bino, avec donc des champs autour de 50°

 

Ca doit être assez sportif ça! 400x avec 50° de champ sans suivi. A chaque coup de crayon, tu dois recentrer ton instrument j'imagine.

Est-ce que 400x est ton grossissement "de croisière" sous le ciel français pour faire tes observations planétaires? 

[fred-burgeot 1892]

il y a une heure, Olili a dit :

A chaque coup de crayon, tu dois recentrer ton instrument j'imagine.

 

En fait je procède de façon cyclique :

- je place la planète un peu à droite du centre du champ

- pendant qu'elle défile, j'observe

- je dessine le détail que j'ai observé

- je reviens à l'oculaire et je place la planète etc...

 

il y a une heure, Olili a dit :

Est-ce que 400x est ton grossissement "de croisière" sous le ciel français pour faire tes observations planétaires? 

 

Tout à fait, même sur Jupiter dont la luminance n'est pas très forte. Et même quand les images ne sont pas spécialement stables, je n'ai pas intérêt à descendre sous 350-400x. En monoculaire ce n'est pas la même histoire.

 

Fred.

[Sky runner 582]

Frédéric, il faut reconnaître que ta méthode pour dessiner à fort G en mode manuel est peut-être un peu plus jouable en planétaire. Malgré tout, cela met juste en lumière ton excellente habileté d'observateur-dessinateur, pas à la portée de tout le monde. En ciel profond, dans ma "survey NP" en Namibie, j'ai joué à ce jeu là toutes les nuits au T508 mais à fort  G, il suffit de descendre de l'échelle et d'aller chercher un autre oculaire justement, avec comme conséquence un champ perdu et il faut repointer, très chiant. De plus, tous mes dessins réalisés à l'oculaire comportaient quelques erreurs de positionnement d'étoiles, pas glop.

Alors QUELS OCULAIRES dans sa mallette ?  Les réponses vont être diverses. Quelques points de vue pour orienter le lecteur :

- certains vieux observateurs détachés des contraintes matérielles ne jurent qu'avec leurs antiques oculaires. Ils ont souvent une excellente transmission et un champ apparent pas si large. J'ai remarqué qu'ils connaissent par coeur leur comportement, ils jouent avec leur qualité de bafflage et savent exactement quelle focale d'oculaire fera mouche.

- certains observateurs-dessinateurs ont revendu tous leur Nagler/Ethos pour des oculaires encore plus piqués avec meilleure transmission

- attention aux barlow et powermate qui doublent les combinaisons possibles mais qui peuvent induire des problèmes de collimation avec le poids des accessoires. C'est parfois infime mais suffisant pour amoindrir le contraste sur les images d'instruments très courts. La mécanique supportant le porte-oculaire doit être irréprochable.

- j'ai remarqué que la focale instrumentale conditionne le nombre d'oculaires. Avec plus de 4m, il en faut un bon paquet car si l'instrument est bon, on sent des petites différences entre chaque oculaire. Avec 2m de focale (assez commun quelque soit le diamètre), certains ne jurent qu'avec 3 oculaires et barlow. C'est à mon avis pas suffisant.

- pour les différentes marques, voir "astronomie pratique". Mais on ne peut pas toujours faire comme on veut. Souvent la gamme du moment découle du stock précédent (de son dernier instrument par ex) et il faut être rudement riche et sans sentiment pour faire table rase et s'équiper par exemple tout en Ethos ou tout en Pentax pour les aficionados de la marque. Au final, le panel peut être très diversifié, on évite en général les doublons, et on ne garde que ceux que l'on juge meilleurs à sa pratique.

- il n'est pas toujours nécessaire de chercher l'ultra grand champ dans les oculaires de courtes focales mais tout dépend de ta pratique.

Si tu n'as pas de suivi, ces derniers sont bien pratiques. Ex d'utilisation de 2 oculaires à la focale proche (c'est mon seul doublon, un doublon de luxe, je reconnais) :      Ethos 3.7 pour Lune ou lorsque j'ai la flemme de monter la bague 2"-1 pouce 3/4 et Pentax 3.5 pour les challenges planétaires et CP. Si ça ne turbule pas, Pentax sans hésitation !

- je sais que la qualité optique des instruments commerciaux est tirée vers le haut mais si vous avez un tube un peu juste ou bien en dessous de la limite de Rayleigh (L/4 sur l'onde), les oculaires de très courte focale ne vous seront pas d'une grande utilité.

- Si vous votre site est vraiment pas bon au niveau seeing, même remarque.

Dans mon cas, pour une utilisation uniquement T600 F/3.55 orienté CP mais pas seulement, cela donne çà avec quelques oculaires cachés dans la mousse, désolé !  Cette grande valise de rangement a été faite par un ami pro, Emmanuel R.

 

Désolé, il y a le 12 type 4 de Lyl mais qui me semble pas si mauvais, en tout cas meilleur en transmission lumineuse que le type 2.     Fabrice M.

[Bruno- 2879]

Le 02/03/2020 à 21:02, STF8LZOS6 a dit :

Je n'ai pas d'a priori contre les comptes rendus d'observations, j'en fait moi même, mais ils ne permettent pas d'apprécier la réalité de ce qui est vu par le lecteur, ou du moins,  on ne peut qu'en avoir l'interprétation faite par l'observateur, et je vous le dit franchement, je m'en méfie.

Le dessin lui rend compte de ce qui est vu, mais il faut partir de l'a priori qu'il est fidèle à ce qui est vu par l’observateur, et cela permet au lecteur de se faire une idée bien plus précise de ce qui est réellement vu.

 

Pour résumer ce que tu dis : le dessin rend mieux compte de ce qui a été vu qu'un compte-rendu. C'est bien ça ?.

 

OK, et alors ? Ça ne contredit pas l'idée que pour voir les astres au mieux, c'est le même oculaire que pour les dessiner au mieux (c'est juste que, si on ne dessine pas, on aura moins de chance de décrire tout ce qu'on a vu − en supposant que tu dises vrai).

 

Edited March 10, 2020 by Bruno-

[ClaudeS 3112]

On ne fait pas toujours les choses pour soi aussi, non?

Er un dessin vaut mieux que mille mots...

Bonsoir

ClaudeS

 

 

Edited March 10, 2020 by STF8LZOS6

[Bruno- 2879]

Bien sûr qu'un dessin peut valoir mieux que mille mots, mais quel rapport avec la proposition « les oculaires optimisés pour l'observation visuelle sont optimisés pour le dessin » ?

[ClaudeS 3112]

Je n'ai jamais dit cela....j'ai simplement voulu connaitre l'avis des dessinateurs sur le choix de leurs oculaires...

J'ai le droits de poser la question non? Mais visiblement il ny aurait pas d'oculaires en particulier....

Rebonsoir 

ClaudeS

Edited March 10, 2020 by STF8LZOS6

[Olivier Meeckers 2883]

il y a 36 minutes, STF8LZOS6 a dit :

Mais visiblement il ny aurait pas d'oculaires en particulier....

Tu as lu ce que tu as bien voulu lire pour tirer de telles conclusions. 

[ClaudeS 3112]

La question formulée un peu différemment mais avec la même conclusion pourrait-on dire:

https://www.cloudynights.com/topic/690188-the-ultimate-planetary-eyepiece-design/page-2

Donc, pour moi, pas de règle ou de design particulier, du moment que la fabrication est soignée....et si on peut conserver du confort oculaire en observation prolongée (cas des astro-dessinateurs ) c'est un mieux, par exemple la binoculaire.

 

Ceci sera ma conclusion

Bonne journée.

 

[Bruno- 2879]

Il y a 16 heures, STF8LZOS6 a dit :

Je n'ai jamais dit cela....j'ai simplement voulu connaitre l'avis des dessinateurs sur le choix de leurs oculaires...

 

Je n'ai pas dit que tu as dit cela !

 

Je dis que les oculaires pour dessiner, ce sont les mêmes que pour observer. Et tu me rétorques que : oui mais le dessin donne plus d'informations qu'un compte-rendu. Eh bien je dis : quelle rapport ?

 

[ClaudeS 3112]

Il y a 3 heures, Bruno- a dit :

Je dis que les oculaires pour dessiner, ce sont les mêmes que pour observer

Heureusement.

 

Il y a 3 heures, Bruno- a dit :

Et tu me rétorques que : oui mais le dessin donne plus d'informations qu'un compte-rendu. Eh bien je dis : quelle rapport ?

celui-ci:

1. Les dessinateurs ont-ils une préférence sur les oculaires: Les réponses en gros est non....on fait avec ce que l'on a, large champ ou pas; peu ou beaucoup de lentilles....ce qui nous convient le mieux.
2. Les dessinateurs sont ceux qui observent avec la recherche de plus d'acuité visuelle (mon postulat qui est en fait la règle du jeu de départ en demandant à ceux qui ne dessinent pas de ne pas participer)
3. Conclusion: 

   Il y a 6 heures, STF8LZOS6 a dit :

   Donc, pour moi, pas de règle ou de design particulier, du moment que la fabrication est soignée....et si on peut conserver du confort oculaire en observation prolongée (cas des astro-dessinateurs ) c'est un mieux, par exemple la binoculaire.

    

   Ceci sera ma conclusion

   Bonne journée.

    

Edited March 11, 2020 by STF8LZOS6

[jm-fluo 4667]

Il y a 19 heures, Bruno- a dit :

Pour résumer ce que tu dis : le dessin rend mieux compte de ce qui a été vu qu'un compte-rendu. C'est bien ça ?.

Moi je pense qu'ils sont complémentaires ! Avoir le dessin avec un CROA, c'est l'idéal :-)

[lyl 3865]

Le 02/03/2020 à 18:16, fred-burgeot a dit :

je plébiscite c'est la bino et pas un type d'oculaire en particulier.

Je reviens un peu tard là dessus. Oui je plébiscite la bino également. (ps pour Fred, je préfère d'autres dessins de toi, certains ont plus de personnalité, j'ai pas pigé le centre d'intérêt de celui-là )

Je préfère celle-là 

couleur, contraste, dégradé au bord pour l'atmosphère (que je vois parfois bleutée dans le télescope quand Mars fournit du détail comme là), au point que ça donne envie de chercher sur une carte de référence.

 

Pour la même appréciation, il y a un moindre besoin de grossissement.

Malheureusement, j'ai un problème à l’œil gauche depuis deux ans suite à un choc violent et c'est très inconstant l'apport que fournit la sensation de relief en ce moment, la fatigue joue beaucoup au point qu'au prochain contrôle chez l'opthalmologue je prendrai la décision de garder ou pas la bino si l'astigmatisme (en fait déformation plus complexe) devient important.

Edited March 11, 2020 by lyl

[jm-fluo 4667]

il y a 29 minutes, lyl a dit :

Oui je plébiscite la bino également.

Avec tous les avantages de la vue binoculaire, notre cerveau est programmé pour voir avec deux yeux :-) En plus on a gain de 20% en terme de G par rapport à l'observation en mono ;-) Et quand je fais des croquis oui c'est pas des dessins je n'ai pas assez de talents pour cela et bien  j'utilise les même oculaires que lors de mes observations :-)

Edited March 11, 2020 by jm-fluo

[Olivier Meeckers 2883]

J’ai surtout remarqué que le choix des oculaires dépendait de l’instrument! Un Dobson non motorisé impliquait systématiquement l’utilisation d’oculaires grand champ. Ceux qui ont de bonnes montures optent pour des Orthos et/ou monocentrics pour le planétaire. 

[fred-burgeot 1892]

Il y a 2 heures, lyl a dit :

ps pour Fred, je préfère d'autres dessins de toi, certains ont plus de personnalité, j'ai pas pigé le centre d'intérêt de celui-là

 

je t'avoue que la "personnalité" n'est pas ce que je recherche, juste faire en sorte que "ça ressemble le mieux possible".

Je suis bien plus dans la tentative de cartographie fidèle que dans "le beau" ou "l'art".

 

Quant à l'intérêt de celui que j'ai affiché, si tu as vu la date à laquelle il a été fait tu comprendras  

Il a été réalisé en fin de tempête martienne avec de la poussière canalisée dans Valles Marineris, c'est quand-même pas commun. La région correspondant à la 'partie gauche' du dessin est totalement transformée par rapport à son aspect habituel, à cause de ladite tempête encore active dans cette zone. Voilà pourquoi ce dessin (et les autres faits pendant cette période) ont de la valeur à mes yeux, ils montrent des choses inhabituelles sur Mars, vues avec une bonne résolution grâce au bon seeing à Izana et au fort grossissement et ce malgré le faible contraste dû à la tempête.

 

D'ailleurs, par rapport au dessin que tu préfères (de 2010), le niveau de détail est très supérieur dans celui de juillet 2018.

Le contraste du dessin de 2010 que tu as affiché au-dessus est donc trompeur.

 

Ce "dessin" de 2010 n'en est en fait pas un, puisqu'il s'agit d'un instantané de l'animation faite à partir de mon planisphère martien de janvier 2010. L'impression de contraste est issue du passage dans la moulinette informatique.

mars-2010-HD.avi

 

 

Il y a 3 heures, lyl a dit :

Pour la même appréciation, il y a un moindre besoin de grossissement.

 

Tu veux dire que j'aurais pu grossir moins pour voir la même chose ? Si oui, je ne vois pas comment tu peux le dire, tu n'étais pas là.

 

Fred.

 

 

 

[Bruno- 2879]

Il y a 5 heures, STF8LZOS6 a dit :

Les dessinateurs sont ceux qui observent avec la recherche de plus d'acuité visuelle (mon postulat qui est en fait la règle du jeu de départ en demandant à ceux qui ne dessinent pas de ne pas participer)

 

Ah OK, je comprends mieux. Eh bien je ne suis pas d'accord avec le postulat. On n'est pas obligé de dessiner pour chercher le maximum de détails possibles.

 

(Je pense qu'en dessinant, on verra plus de détails qu'à l'observation à travers le même oculaire. Mais ça n'empêche pas que, même sans dessiner, on puisse avoir envie de voir le maximum de choses.)

Edited March 11, 2020 by Bruno-

[lyl 3865]

il y a 29 minutes, fred-burgeot a dit :

Tu veux dire que j'aurais pu grossir moins pour voir la même chose ? Si oui, je ne vois pas comment tu peux le dire, tu n'étais pas là.

 

Fred.

Et nous n'avons pas la même acuité visuelle.