Strehl....? Entre 0.95 et 0.98

[Achaim 4 714]

Bonsoir ....

Je cherche a savoir  quelle est la différence entre un strehl d un instrument de 0.95 et un strehl de 0.98 

Dans quel domaine cette petite différence est elle perceptible 

En visuel ????

En photo ????

Ou trop infime pour faire une différence 

Rien trouvé dessus sur le net 

Si vs avez des idées ??

Objectivement 

Hors amour de la perfection  qui n est perceptible que intellectuellement ....

Modifié 4 mars 2020 par Achaim

[a s p 0 6 845]

quelle est la barre d'erreur?

 

[Achaim 4 714]

....c est a dire ? 

[a s p 0 6 845]

ben tu calcules le strehl à partir d'un rms sur l'onde et on imagine que c'est fait tout pareil pour les deux (à la même longueur d'onde, etc):  tes deux rms ont été calculés d'une certaine manière et on doit pouvoir évaluer une barre d'erreur pour la répercuter comme un intervalle de confiance pour ton strehl.

c'est très souvent une donnée manquante (probablement parce qu'elle n'est pas évaluée à chaque fois) et que peut être les deux strehl dont tu donnes les valeurs ci dessus, sont équivalents.

ensuite il faut se rappeler que le strehl est une valeur agrégée en quelque sorte, une note globale qui ne dit pas toute l'histoire. ce n'est pas pour rien que les bulletins de contrôle contiennent en général bien plus d'informations que cette unique détermination.

Modifié 4 mars 2020 par asp06

[Sébastien Lebouc 1 191]

en métrologie, on mesure toujours en acceptant un certain pourcentage d'erreur.

Quelle différence entre un 0,95 "un peu"surévalué et un 0,98 "un peu" sous évalué?

 

[deftronide 226]

Salut,

 

En gros le strehl exprime la quantité d'energie lumineuse concentrée dans le pic central de la tâche de diffraction, le reste étant dilué dans le premier anneau et les seconds, 3èmes..

Une petite page de Airylab qui explique les ratios de strehl en fonction de lambda : http://airylab.fr/ratio-de-strehl/

 

Imaginons un telescope dont le miroir taillé donne un strehl de 0.98, il faudra tenir compte de l'obstruction du secondaire qui fera forcement baisser le strehl.

 

Sur une lunette, la différence est donc que la lunette à 0.95 concentre 95% d'energie dans le pic central, et celle à 0.98 98% , voit-on la difference en visu , je pense pas.

 

Et comme le rappellent asp06 et Sebastien Lebouc, une mesure de strehl est toujours encadré d'une incertitude inévitable de la mesure, elle est rarement communiquée si elle est présentée dans un but commercial.

[Achaim 4 714]

Ok ok .....

Donc en fait suivant les erreurs de chacun , un strehl  a 98 prouvé 

N a rien a envié a celui de 95 ou un peut moins 

Très interressant......

Et pourtant le côté commercial est très porté dessus 

Modifié 4 mars 2020 par Achaim

[ALAING 58 885]

Normal

Un strehl de 0,95 c'est très cher un strehl de 0,98 c'est très très cher

[christian viladrich 7 672]

La question est effectivement de savoir quelle est la précision de la mesure

 

 

[Achaim 4 714]

Ce qui importe surtout, c est cette différence pour nous humain donc visuel ou capteurs en photo , donc rendu sur photo 

C est important puisque le prix l es tout autant .....

 

Après sa peut être du vent .....et que du commerce ....mais faut le dire 

Je parle que de ça heinnn pas de la la mécanique ect.....

[JML 1 104]

Oui, effectivement la Evostar 150/1200 ed SW est donnée avec un strehl de 0.95 dans le vert, et même si elle tente beaucoup de monde elle est snobée par tout autant de gens. Par contre un instrument de  marque blasonnée qui promet 0.98 de strehl est divinisée... Donc 0.98 versus .095 ?

Jean Marc

[lyl 4 483]

Il y a 1 heure, deftronide a dit :

Sur une lunette, la différence est donc que la lunette à 0.95 concentre 95% d'energie dans le pic central, et celle à 0.98 98% , voit-on la difference en visu , je pense pas.

Intéressante mais totalement fausse interprétation.

Le maximum est de 84% dans le cercle central.

 

L'importance du strehl dépend :

de la longueur d'onde à laquelle il est énoncé,

du f/D de l'instrument en particulier en visuel (=> strehl de l'oculaire)

de savoir si il est brut hors obstruction ou avec.

et un petit plus pour le visuel : de savoir ce qu'on observe car l’œil cale son focus différemment suivant sa compréhension de l'image.

 

Attention : les défauts de réflexions parasites sont mal pris en compte dans une mesure d'interférométrie. La mesure porte sur une seule source.

 

Quoiqu'il en soit, voici quelques références connues, dont l'étude de M.Françon et le critère d'A.Couder

 

A l'époque de Lord Rayleigh, recherche des défauts par le test étoile.

 

 

Synthèse sur l'étude de M.Françon

 

 

Critère de Couder : lambda/12

 

 

 

Modifié 4 mars 2020 par lyl

[christian viladrich 7 672]

Attention, la définition du Strelh n'est pas la proportion d'énergie dans la tache d'Airy, mais le rapport entre le pic d'intensité dans la tache d'Airy de l'instrument réel et celui d'un instrument limité par la diffraction.

[lyl 4 483]

Le rapport de Strehl correspond au rapport des éclairements maximaux de la PSF et de la tache d'Airy Ce rapport est donc compris entre 0 et 1.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_d'étalement_du_point

 

En métrologie, on reconstitue la PSF à partir de la mesure interférométrique, elle peut servir ensuite à déterminer comment l'image se dégrade en passant à travers l'instrument.

C'est là que @deftronide a senti l'utilité du strehl. La compréhension est parfois difficile, une petite image du wikipedia explique pas trop mal. Si la PSF, concentration du point est mauvaise, l'image va s'étaler/devenir floue.

 

 

Mais on admet communément le tableau précédent qui est proche de la réalité.

Modifié 5 mars 2020 par lyl

[deftronide 226]

@lyl

@christian viladrich

 

Merci pour les précisions 😉

 

[lyl 4 483]

Un objectif de 80mm en ma possession, bientôt monté en tube, lambda/10, RC 2.71

photographier la présence d'un anneau en extra-focal sur un achromat : c'est rare.

En visuel on voit.

Modifié 4 mars 2020 par lyl

[jldauvergne 15 108]

Il y a 2 heures, Achaim a dit :

un strehl d un instrument de 0.95 et un strehl de 0.98 

Il faut que tu donnes le contexte. Qui annonce ces chiffres, mesurés comment, à quelle longueur d'onde, etc.

Sur une lunette je dirais que la différence ne sera pas perceptible. Sur un télescope le pouillème en plus ne peut pas faire de mal.

Contrairement à ce qui a été dit plus haut le Strehl n'est pas une simple dérivée du RMS,  il peut se mesurer. La valeur calculée sur les RMS est une approximation pour autant que je sache. Que les opticiens me corrigent si je dis une ânerie. 

[jldauvergne 15 108]

il y a une heure, lyl a dit :

de savoir si il est brut hors obstruction ou avec

Si c est avec obstruction on ne parle pas de Strehl. 

 

Le tableau que tu donnes avec des PtV

[jldauvergne 15 108]

il y a une heure, lyl a dit :

de savoir si il est brut hors obstruction ou avec

Non, par définition c'est sans. Sinon c'est l'EER. 

 

Sinon le tableau que tu donnes avec des ratios à 3.5 entre PtV et RMS et les valeurs correspondantes en Strehl ne correspond à aucune réalité.  C'est un cas théorique que l'on ne rencontre pas dans la vraie vie ou alors par accident. Je sais que c'est ce qui est enseigné parfois mais ce genre de tableau peut devenir dogmatique si on ne sait pas comment c'est construit mathématiquement. C'est d'ailleurs un tableau très mathématique et pas physique. 

[tournevase 19]

après toute ces savantes explications reste à répondre seulement à :

 

3 hours ago, Achaim said:

quelle est la différence entre un strehl d un instrument de 0.95 et un strehl de 0.98 

Dans quel domaine cette petite différence est elle perceptible 

En visuel ????

En photo ????

Ou trop infime pour faire une différence 

 

 

[a s p 0 6 845]

 

Il y a 8 heures, jldauvergne a dit :

Contrairement à ce qui a été dit plus haut le Strehl n'est pas une simple dérivée du RMS,  il peut se mesurer. La valeur calculée sur les RMS est une approximation pour autant que je sache.

 

c'est parfaitement exact   mais je pense que la plupart des softs utilisent la petite formule qui va bien quand le rms est petit, parce que sinon il faut faire de la photométrie sur une image focale et c'est plus fastidieux.

le gros défaut du strehl c'est qu'il ne dit rien du contexte.

[ClaudeS 3 537]

On peut prendre un exemple qui serait parlant, mais attention, je n'ai absolument aucune compétence en optique et cela m'a été rappelé par un expert opticien du forum pilote de ligne pendant ses temps libres je suppose.

 Ici tu as une optique garantie à 0.950 de strehl minimum à 533 nm, mais les valeurs que j'ai eues avant achat sur 11 tubes en stock allaient de 0.951 à 0.968. Il y en avait 18 au départ dans le lot chez APM. J'ai supposé que les tubes ayant des valeurs supérieures étaient déjà partis. J'ai donc pris le tube à 0.968, le meilleur sur le lot restant, donc à L/10. Qui peut le plus peu le moins je me suis dit. Mais la valeur donnée par LZOS est à 532nm. La question est de savoir comment se comporte la valeur du strehl aux autres longueurs d'ondes. Cela dépend de la construction du bloc optique mais la courbe générale donnée pour cette formule est la suivante, et j'ai vérifié qu'elle était valable sur une optique mesurée expérimentalement par ailleurs. On est donc légèrement à gauche du maximum de 1 qui est dans le vert jaune à 555nm. Je considère cette optique comme parfaite, même si il y a mieux chez takahashi mais c'est plus cher (Il est de bon ton de toujours le rappeler car cela vexe certains takistes friqués, pas tous heureusement quand on oublie)

Après il faut regarder les autres courbes. Ici par exemple:

https://www.365astronomy.com/apm-telescopes-lzos-3-element-super-ed-apo-152-1200-apochromatic-refractor-telescope-with-3.7-rack-and-pinion-focuser-special-offer.html

 En visuel et photo, les images sont parfaites mais le diamètre est petit: 15cm. Je pense que c'est plus simple à obtenir que sur une grosse optique, mais le prix devient vite astronomique ensuite. Autant aller vers un réflecteurs catadioptriques de 200mm et plus mais avec de l'obstruction, mais le diamètre aidant......il n'y a pas photo si l'optique est bonne. J'ai un Rumak maksutov de 200mm à L/6 à 632 nm obstrué à 30% donc dans le rouge et avec un courbe qui doit être complètement différente et que je ne connais pas (dégradation vers le jaune, vert et bleu probablement), et que je considère déjà comme une optique de compétition, même si il y a mieux par ailleurs....

J'espère avoir répondu à l'une de tes questions. Donc pour moi au final ici  0.95 ou 0.98, aucune importance....

 

Ajout: je pense que la courbe doit se décaler vers le rouge quand le strehl mesuré est bas à 533nm(0.95) et vers le bleu quand le strehl est haut vers 533nm(0.99) car j'ai déjà vu des mesures avec des valeurs de 0.99. L'optique doit être un peu meilleure car le diamètre de la tache d'airy diminue du rouge vers le bleu, mais c'est peanuts....l'important est la forme de la courbe, surtout pour la photo.

LZOS 152 F8 test report (1).pdf

Modifié 5 mars 2020 par STF8LZOS6

[olivdeso 1 860]

Il y a 12 heures, JML a dit :

Oui, effectivement la Evostar 150/1200 ed SW est donnée avec un strehl de 0.95 dans le vert,

 

ah oui? mesuré par qui ?

[lyl 4 483]

Il y a 10 heures, jldauvergne a dit :

Il y a 12 heures, lyl a dit :

de savoir si il est brut hors obstruction ou avec

Si c est avec obstruction on ne parle pas de Strehl. 

 

Le tableau que tu donnes avec des PtV

J'ai donné un tableau qui est conventionnel et je l'ai écris.

Il y a 12 heures, lyl a dit :

Mais on admet communément le tableau précédent qui est proche de la réalité.

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Il y a 10 heures, jldauvergne a dit :

Non, par définition c'est sans. Sinon c'est l'EER. 

On peut tout mesurer, mais pas mal de monde se trompe en pensant que c'est en rapport avec la qualité d'image de l'instrument.

Les résultats des optiques obstruées sont tous potentiellement faux.

 

Il y a 10 heures, jldauvergne a dit :

Sinon le tableau que tu donnes avec des ratios à 3.5 entre PtV et RMS et les valeurs correspondantes en Strehl ne correspond à aucune réalité.  C'est un cas théorique que l'on ne rencontre pas dans la vraie vie ou alors par accident. Je sais que c'est ce qui est enseigné parfois mais ce genre de tableau peut devenir dogmatique si on ne sait pas comment c'est construit mathématiquement. C'est d'ailleurs un tableau très mathématique et pas physique. 

C'est une approximation est c'est une convention comme indiqué plus haut à l'époque ou ça collait bien avec les réfracteurs.

... suffit de lire l'ensemble des messages dans leur contexte à savoir que je faisais un rappel historique de la façon de mesurer qui a commencée par faire un test étoile à l'époque de Lord Rayleigh.

 

Le ratio de 3.5 est celui moyen pratiqué par Zeiss.

Leur ratio minimal de qualité : l/28 Rms, l/8PtV pour faire 0.95 de strehl

Je pense qu'on peut considérer que ça a servi... alors la réflexion sur la réalité, il me semble que s'en est une.

 

Carl Zeiss Jena Testreport Information.pdf

Modifié 5 mars 2020 par lyl

[jldauvergne 15 108]

il y a 2 minutes, lyl a dit :

C'est une approximation est c'est une convention comme indiqué plus haut à l'époque ou ça collait bien avec les réfracteurs

Ça collait bien surtout avec des mesures sur peu de points. Ces valeurs ne sont pas plus justes pour un réfracteur que pour un réflecteur