RaphaelN

Caméra, choix, CCD, CMOS, que choisir

Recommended Posts

Marc,

il y a 1 minute, Gribol a dit :

Maintenant je trouve que l'on n'a pas beaucoup de recul actuellement sur l'utilisation des CMOS dans le cadre de l'astronomie amateur "scientifique" (photométrie d'astéroïdes, d'étoiles variables, exo-planètes). Tous les gens que je connais dans ces domaines ont tous des CCD. C'est ça qui est un peu "stressant".

 

Je comprends : au moment de signer le chèque, on aimerait savoir si on ne fait pas une bourde.

C.Buil avait fait une étude assez pointue sur le sujet de ces capteurs CMOS en spectroscopie.

Sa conclusion semblait favorable même pour des applications pointues, à condition de changer ses habitudes de réglage : gain temps et de pose unitaire.

Et appliquer un refroidissement plus important que les CCD en moyenne, si l'on craint une montée du bruit thermique : lequel semble monter plus vite avec les CMOS que les CCD : à vérifier quand même au cas par cas.

D'un autre coté les poses unitaires seront plus courtes grâce au plus faibles bruit de lecture.

 

Lucien

Share this post


Link to post
Share on other sites
Publicité
En vous inscrivant sur Astrosurf,
ce type d'annonce ne sera plus affiché.
Astronomie solaire : la bible est arrivée !
400 pages, plus de 800 illustrations !
Les commandes sont ouvertes sur www.astronomiesolaire.com
Posted (edited)
il y a 33 minutes, Gribol a dit :

Actuellement en CCD, les recommandations sont de ne pas faire du binning (exemple: Objectif 1mmag page 13)

 

 

Il y est écrit :

 

--------------------------

Pour limiter le bruit de lecture, faut-il :

Diminuer le nombre de lecture (e.g. binning 2x2, 3x3) ?

Augmenter le nombre de lecture (binning 1x1) ?

Or augmenter le nombre de lecture permet de moyenner ce bruit de lecture

--->    donc Binning 1x1 obligatoire !

--------------------------

 

Si je comprends bien il tente de dire que pour diminuer le bruit de lecture il faut augmenter le nombre de lectures.

Ce qui moyenne le bruit de lecture et donc le réduit.

Donc pas de binning serait le mieux.

 

C'est typiquement un problème très mal posé si l'on résume à ça.

Car il y a le paramètre rapport signal-bruit qui n'est pas prise en compte. Ni la résolution.

On ne peut pas se permettre d'isoler les paramètres comme s'ils étaient indépendants les uns des autres pour en tirer des conclusions pratiques.

Chaque set-up à ses particularités ainsi que chaque sujet.

Le binning est un outil comme un autre dans la panoplie.

 

On devrait éviter les conclusions du style : jamais de barlow ou jamais de réducteur ou jamais de binning. Car ça n'a pas de sens de dire ça isolément.

 

Lucien

 

Edited by Lucien

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, Gribol a dit :

Tous les gens que je connais dans ces domaines ont tous des CCD. C'est ça qui est un peu "stressant".

 

C'est justement à cause de "tous les gens" qu'il faut faire différent, sinon on avance jamais.

Il faut arrêter de loucher dans le terrain d'à côté, en disant que finalement, avec un coup de stress que

si ils font comme cela, c'est comme cela qu'il faut faire. Bien-sûr, il ne faut pas pécher par prétention

ou par orgueil de vouloir faire mieux que les autres mais il faut simplement accepter de changer de

paradigme pour aller de l'avant, en s'adaptant aux produits disponibles sur le marché en essayant.

 

C'est comme la différence entre certains capteurs couleur et monochrome.

Il existait avant une réalité très nette que le capteur monochrome était bien plus sensible.

Aujourd'hui, avec certains capteurs CMOS Sony couleur, c'est beaucoup plus subtile et on en vient

à se poser des questions, notamment en imagerie planétaire à haute fréquence d'images.

 

Celui qui tirait la langue disait : "Inventer, c'est penser à côté." Et bien, pour les CMOS, c'est pareil.

Quand il n'y aura plus de CCD, il faudra bien faire avec les CMOS. Les certitudes d'hier ne sont

plus certains retours d'expérimentations d'aujourd'hui. Autant donc commencer dès maintenant

car il n'y a pas que des inconvénients avec les CMOS. Et on sait, oh combien, l'innovation logicielle

n'est jamais très loin de bouleverser le potentiel de certains hardwares qui n'ont pourtant pas changé

d'un pouce. Le hardware et le software forment un ensemble. J'ai pu le voir personnellement

également en photo traditionnelle où l'évolution logicielle permet de sortir des photos exploitables

prises à 1600 ISO en 2005 en RAW alors que en 2005, on ne pouvait rien en tirer avec les softs alors

à notre disposition, il y a 15 ans. Et bien, l'astronomie amateur suit le même chemin.

On cherche, on expérimente et on fini par trouver, comme le développement d'un vaccin et plein d'autres

choses similaires que l'on appelle globalement la science ou la R&D.

 

Aussi, point de certitudes en rien, surtout pas. La photométrie d'astéroïdes, d'étoiles variables, exo-planètes,

c'est possible avec les CMOS, à condition que le software ait été développé pour le faire. Et si aujourd'hui,

ce n'est pas encore tout à fait au point, je peux prendre le pari, sans trop me tromper, que ce sera de plus

en plus au point dans les mois, années qui viennent.

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, Gribol a dit :

Expliquez moi comment on fait avec un échantillonnage de 0.25"/pixel quand un astéroïde magnitude 16 se déplace à 0.5" par minute.

Vous avez 2 heures.

 

En fait ce n'est pas un problème, même en bin1.

Si on suppose que tu bosses à un échantillonnage ou le facteur limitant, c'est le seeing... ben que ton étoile fasse 3 ou 300 pixels de diamètre, tu ne détecteras pas plus d'allongement ; tu auras juste un patatoïde plus gros.

 

Et si tu ne bosses pas à un échantillonnage ou le facteur limitant est le seeing, ben c'est pas bien puisque tu vas perdre en limite de détectivité.

 

Et accessoirement, j'accroche sans pb mag16 en 2s de pose avec mon 150/750 et mon cmos ;)

 

La ou il serait important d'adapter son échantillonnage, c'est si on veut/doit raccourcir les poses. ça peut être le cas pour plusieurs raisons, au hasard :

- Lucky imaging

- Monture mauvaise / pas d'autoguidage

- Rotation de champ / monture altaz

- Mesure d'astéroïdes trop rapides, d'occultations d'étoiles.

 

Dans ces conditions, il serait en effet bénéfique d'avoir une focale plus courte pour bénéficier d'un échantillonnage mieux adapté. Ceci étant, un imx455 sera toujours bien meilleur qu'une des ccd précédemment mentionnées... j'ai même tendance à dire que c'est là que la différence se verra le plus. C'est juste qu'on pourrait avoir encore mieux.

Pour le cp "classique" en revanche, ce n'est pas le cas, on n'obtiendra aucune différence sensible à adapter son échantillonnage.

 

Une manip "scientifique" que j'avais faite au cmos il y a 2 ans et demi, qui en a étonné plus d'un :

( bon désolé le lien astrosurf n'a plus d'images... donc j'envoie vers webastro )

 

https://www.webastro.net/forums/topic/158671-expédition-tritonienne-au-150750/

 

Romain

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
Il y a 2 heures, Gribol a dit :

Actuellement en CCD, les recommandations sont de ne pas faire du binning (exemple: Objectif 1mmag page 13)

 

alors là je tombe de l'armoire sur la justification donnée ("Augmenter le nombre de lecture permet de moyenner ce bruit de lecture") O.o

Ce qui me semble important c'est que faire du binning 2x2 sur un CMOS améliore le rapport signal/bruit d'un facteur 2 !!!

 

Et puis on m'a toujours dit que pour faire de la photométrie il valait mieux que l'objet ne tombe pas sur 1 seul pixel mais soit étalé sur plusieurs (donc un sur-échantillonnage est mieux qu'un sous-échantillonnage, et en plus le binning c'est du multi-pixel automatique) : on m'aurait menti ? :/

 

 

Edited by Thierry Legault
  • Like 1
  • Love 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 1 minute, Thierry Legault a dit :

on m'a toujours dit que pour faire de la photométrie il valait mieux que l'objet ne tombe pas sur 1 seul pixel mais soit étalé sur plusieurs

 

C'est bizarre, moi aussi... Mais encore une fois, on est jamais sûr de rien.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je ne vois pas le rapport entre le fait de faire du binning ou pas et celui d'avoir une étoile étalée sur suffisamment de pixels pour que la mesure photométrique soit plus précise (personne n'a jamais dis qu'il fallait avoir la FWHM la plus petite, voire 1 pixel pour la photométrie, c'est justement le contraire).

 

Marc

  • Confused 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 4 minutes, Gribol a dit :

Je ne vois pas le rapport entre le fait de faire du binning ou pas et celui d'avoir une étoile étalée sur suffisamment de pixels pour que la mesure photométrique soit plus précise (personne n'a jamais dis qu'il fallait avoir la FWHM la plus petite, voire 1 pixel pour la photométrie, c'est justement le contraire).

 

non, ce que je veux dire c'est qu'avec des "petits" pixels on étalera plus facilement l'objet sur plusieurs pixels, ce qui est conseillé en photométrie. Et s'il est vraiment trop étalé, on fera du binning, et là on aura un rapport S/B multiplié par 2 en binning 2. Donc en fait ces capteurs à petits pixels sont bien plus polyvalents (et ceux qui s'en plaignent sont soit des angoissés, soit des enfants gâtés :D)

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 4 minutes, Gribol a dit :

avoir une étoile étalée sur suffisamment de pixels pour que la mesure photométrique soit plus précise

 

C'est l'heure d'être un peu taquin.

Moi, je propose l'application de la méthode de Bobrovnikoff sur le capteur et on est certain, quelque-soit le binning 

d'avoir suffisamment d'étalement sur les pixels pour que la mesure photométrique soit plus précise. :P

Bien-sûr, on abuse pas trop sur la défocalisation...:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il faut que j'essaye de retrouver la justification du binning 1x1 en CCD. Mais c'est toujours ce que j'ai entendu et pas par des amateurs éclairés mais par des pros.

Enfants gâtés, une SBIG ST8, en 2009 c'était 3300€ ou 3700€ avec la roue à filtre. Faut relativiser un peu.

 

Marc

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
il y a 10 minutes, Thierry Legault a dit :

Donc en fait ces capteurs à petits pixels sont bien plus polyvalents

 

Oui et puis en photométrie, je ne vois pas trop l'intérêt du débat plaçant de l'importance au rapport signal/bruit car en

général quand on fait de la photométrie, on ne cherche pas à produire de la belle image mais des mesures.

Si on peut m'expliquer l'impact du rapport S/B sur la qualité de la mesure ?

Edited by A-FIOCRET

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
il y a 9 minutes, Gribol a dit :

Il faut que j'essaye de retrouver la justification du binning 1x1 en CCD. Mais c'est toujours ce que j'ai entendu et pas par des amateurs éclairés mais par des pros.

 

enfin il faut faire attention avec les recommandations qui datent, justement celle-là doit dater du temps où on avait que des gros pixels et on risquait le sous-échantillonnage

 

il y a 9 minutes, Gribol a dit :

Enfants gâtés, une SBIG ST8, en 2009 c'était 3300€ ou 3700€ avec la roue à filtre. Faut relativiser un peu.

 

non, ce que je veux dire c'est qu'on a maintenant des capteurs de folie (bruit de lecture 1 e-, rendement quantique au top, thermique super bas, vitesses de lecture hyper rapides), on n'y aurait même pas cru il y a 15-20 ans, alors quand je vois certains qui font la fine bouche... ;)

 

 

Edited by Thierry Legault
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 2 minutes, A-FIOCRET a dit :

Si on peut m'expliquer l'impact du rapport S/B sur la qualité de la mesure ?

 

En photométrie, le niveau du fond de ciel est mesuré et déduit et s'il est très bruité...

Et puis le signal à mesurer s'il est très bruité, tu auras des résultats très variables d'une mesure à une autre.

 

Lucien

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
il y a 8 minutes, A-FIOCRET a dit :

Si on peut m'expliquer l'impact du rapport S/B sur la qualité de la mesure ?

 

ben, moins le signal est entaché de bruit, plus précise est la mesure, enfin il me semble :)

L'essentiel de la présentation citée par Gribol parle des bruits et de la façon de les minimiser, justement

 

 

Edited by Thierry Legault

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 5 minutes, Thierry Legault a dit :

non, ce que je veux dire c'est qu'on a maintenant des capteurs de folie (bruit de lecture 1 e-, rendement quantique au top, thermique super bas), on n'y aurait même pas cru il y a 15-20 ans, alors quand je vois certains qui font la fine bouche... ;)

 

Oui et on oublie par-dessus le marché que les petits pixels font grimper la résolution en ciel profond, surtout sur

les objets les plus lumineux mais bon, ce n'est qu'un détail. Au point que même certaines caméras CMOS non

refroidies à moins de 300 euros font désormais de véritables cartons en imagerie pure.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 3 minutes, Lucien a dit :

En photométrie, le niveau du fond de ciel est mesuré et déduit et s'il est très bruité...

 

tu peux développer là ?  O.o

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 7 minutes, Lucien a dit :

En photométrie, le niveau du fond de ciel est mesuré et déduit et s'il est très bruité...

Et puis le signal à mesurer s'il est très bruité, tu auras des résultats très variables d'une mesure à une autre.

 

Merci @Lucien et @Thierry Legault pour vos réponses.

Il est clair qu'avec les capteurs actuels avec si peu de bruit et un refroidissement, le signal à mesurer doit être du gâteau.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 12 minutes, Thierry Legault a dit :

tu peux développer là ? 

 

Si le niveau de fond de ciel est bruité, sa mesure sera moins précise.

 

Lucien

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
il y a 6 minutes, Lucien a dit :

Si le niveau de fond de ciel est bruité, sa mesure sera moins précise.

 

oui, tout à fait, d'où la nécessité de réduire les sources de bruit (bruit photonique du fond de ciel et de l'objet, bruit de lecture, et bruit résiduel du thermique). Par contre, tu peux soustraire un fond de ciel (ça c'est un signal), mais pas le bruit (photonique) qui va avec. Un bruit, ça ne se retire pas.

 

 

Edited by Thierry Legault

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 4 minutes, Lucien a dit :

Si le niveau de fond de ciel est bruité, sa mesure sera moins précise.

 

Je t'avais parfaitement compris Lucien, dès la première réponse.

Tu parles de la façon comment le signal utile de l'objet à mesurer va être extrait pour en faire la mesure.

Et c'est vrai qu'entre le bruit du fond de ciel et le signal utile provenant de l'objet à mesurer, si un bruit

trop important s'en mêle, ceci peut expliquer en effet les grosses approximations, variations pouvant en découler sur la mesure.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
il y a 19 minutes, Thierry Legault a dit :

Un bruit, ça ne se retire pas.

 

Tu en es sûr dans tous les cas Thierry ?

Es tu prêt à parier ?

 

Lucien

Edited by Lucien

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
Il y a 10 heures, RaphaelN a dit :

Je vais plutôt me pencher sur le capteur IMX455, bien que trop large pour avoir un champs plat avec mon C14 edge HD. Mais on peut toujours fenêtrer une partie de l'image.

 

 

Le réducteur edgeHD 14 le couvre en principe, la correction est suffisante pour le 24x36, c'est fait pour. La distance correcteur capteur est assez critique, à bien respecter.

Tu aura un peu de vignettage dans les coins, mais pour ton application, pas un soucis.

 

Thierry l'avait mesuré il me semble bisous. de mémoire 50% dans les coins du 24x36

 

edit : le mot original était "bien" Google a transformé ça en "bisous" sur le smartphone ouf, car ça aurait pu être pire, faut bien relire.

Edited by olivdeso
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
il y a 8 minutes, olivdeso a dit :

Thierry l'avait mesuré il me semble bisous.

dis donc ça crée des liens l'astro :)

Edited by JMBeraud
  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 17 minutes, Lucien a dit :

Tu en es sûr dans tous les cas Thierry ?

Es tu prêt à parier ?

 

Le problème, c'est qu'on n'a pas tous la même définition, par exemple certains parlent du signal thermique comme un bruit, alors qu'il est reproductible. Bon, dans ce cas on peut éventuellement parler de "bruit fixe", mais je n'aime pas ça car ça entretient la confusion.

 

Moi je parle de bruit non pas en tant qu'entité ayant une existence propre, qui serait reproductible et qu'on pourrait retirer. Je parle du bruit qui est une perturbation d'un signal (un genre d'incertitude de mesure), donc non reproductible et non soustrayable. C'est le cas du bruit de lecture (qui perturbe le signal d'offset/bias), du bruit thermique (résidu du signal thermique quand on l'a retiré), et du bruit photonique (associé au signal de fond de ciel et de l'objet). Quand on est confus dans les termes, on arrive à des erreurs du genre "soustraire l'offset permet de retirer le bruit de lecture", ce qui est totalement faux :)

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 14 minutes, olivdeso a dit :

Thierry l'avait mesuré il me semble bisous.

 

ah non malheureux, pas question en ce moment avec le virus ! xD

 

Sinon oui, dans les 50%, mais c'est peut-être variable selon le capteur (forme des microlentilles...)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now