RaphaelN

Caméra, choix, CCD, CMOS, que choisir

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Bonjour à tous,

 

Je me pose des questions sur les nouvelles caméras pour utilisation avec une longue focale (2737mm).

 

Actuellement j'ai une Moravian G2-4000 mono, qui vient de tomber en panne pour la 3ème fois. Elle a déjà quelques années (2014) et images derrière elle. Heureusement le SAV de Moravian est vraiment au top.

L'utilisation se fait principalement pour de la photometrie avec filtres BVRI et un peu pour de l'imagerie "cosmétique" avec un simple filtre Luminance.

 

Les nouveaux capteurs ont tous l'air d'avoir des pixels minuscules, 3,75 um etc.

 

Quelle serait l'alternative que j'aurais en cas de changement de caméra ? Qu'en est-il des caméra Moravian C1 et C2 avec capteurs CMOS, sont ils valables, par exemple le IMX304 ? je n'ai pas besoin d'un capteur qui couvre du APSC et plus.

 

A savoir que j'ai également commandé une caméra Caméra ZWO ASI 2600 MC Pro Color que je vais utiliser avec ma lunette Televue 76 qui est montée en parallèle avec le C14, mais cette caméra couleur ne convient pas pour faire de la photométrie. Par contre faut pas être pressé actuellement, je l'ai commandée le 7 février, mais avec ce fichu virus y a un retard monstrueux, et bien entendu le fabriquant ne donne aucune information sur les éventuelles dates de livraison futures. Pas grave, quand on fait de l'astronomie on se doit d'être trèèès patient :)

 

Matériel utilisé :

c14 edge hd, red. focale 7.7

Astrophysics AP1600GTO

guidage au diviseur optique avec une lodestar2

 

Merci d'avance d'éclairer ma lanterne 

 

meilleures salutations. 

 

Raphaël 

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C'est bien toute la difficulté avec ces CMOS. Hors utilisation lunette courte focale, la taille des pixels est vraiment minuscule et le binning numérique qui consiste à diviser l'image ne sert à rien !

Attendons des pixels de 7/8µm ça serait vraiment le top !

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Alors quelques calculs:

Focale de ton setup 2695mm.

Si tu es dans un site avec un seeing type Chili à 1.5", alors un échantillonnage de 0.5"/pixel demande des pixels de  0.5*2695/206=6.54microns.

Si tu es dans un site avec un seeing type par chez nous entre 2.2" et 2.5", alors un échantillonnage à 0.8"/pixel demande des pixels de 0.8*2695/206=10.5microns

Avec des pixels de 3.76microns tu as un échantillonnage de 0.29"/pixel. Cela va vraiment être compliqué de faire de la photométrie sur les astéroïdes.

 

Et c'est bien gentil de parler de lunettes avec des courtes focales, mais pour faire de la photométrie différentielle précise sur un astéroïde magnitude 16, il faut quand même un minimum de diamètre. Surtout quand on cherche des astéroïdes binaires où là il faut vraiment une très bonne précision.

 

Sinon il y avait une ST10 d'occasion il y a quelques temps dans les petites annonces...

 

Marc Deldem

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Hello,

 

Pour de l'imagerie "classique" ou même narrowband, l'imx455 utilisé en bin2 surclassera les CCD que l'on connait en full frame ( 11000 ou 16803 ), même si, comme annoncé plus haut, le bin2 ne sert à rien.

Pour de la photométrie, à priori, rien ne s'y oppose non plus... cela ne m'étonnerait pas que Christian Buil sorte un test de ce capteur comme il l'a fait pour les imx183 et compagnie.

 

La raison est simple, l'avancée en performances en terme de bruit de lecture et bruit thermique est suffisante pour sur-compenser le désavantage des petits pixels. Et le gain en rendement quantique est conséquent.

 

Après, si tu es prêt à mettre la main au portefeuille, l'alternative à l'imx455 serait la qhy42 :

https://www.qhyccd.com/index.php?m=content&c=index&a=show&catid=138&id=47

https://www.primalucelab.com/astronomy/qhyccd-qhy42-bsi-monochrome-camera.html

 

QE à 95%, pixels de 11 microns, bruit de lecture à 1.3e- donc très bon.

Seul bémol : le bruit thermique, apparemment un peu haut, donc tout dépend de ton utilisation.

 

Romain

 

Edited by Roch

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je rejoins ce que dit Roch, il faut quand même réaliser les performances des capteurs récents par rapport à ta 4000. Les bruits de lecture sont aujourd'hui inférieurs à 2 e-, ce qui fait moins de 4 e- en binning 2, à comparer aux 8 e- de ta 4000 ! Idem pour les rendements quantiques qui montent aujourd'hui à 80 voire 90%, à comparer à ton capteur qui plafonne à 55% ! Et le thermique aussi est bien plus bas que sur les antiques CCD ! On a changé d'époque, faut arrêter de faire une fixette sur la taille des pixels. Non, c'était pas "mieux avant" ! :D

 

 

Edited by Thierry Legault
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Bonjour à tous,

 

Et bien merci beaucoup pour vos réponses, effectivement cela m'aide bien.

Pour la 11'000 des petites annonces, c'est gentil, mais je préfère éviter d'acheter ces anciens capteurs, si je dois mettre de l'argent dans une nouvelle caméra, autant avoir quelque chose de récent, d'autant plus en lisant les message ci-dessus.

 

La QHY42 est top, mais par contre je n'ai pas le budget pour une caméra aussi coûteuse.

 

Je vais plutôt me pencher sur le capteur IMX455, bien que trop large pour avoir un champs plat avec mon C14 edge HD. Mais on peut toujours fenêtrer une partie de l'image.

 

En tout cas cela fait plaisir de voir qu'il ne faut pas faire une fixette sur la taille des pixels !! :)

 

Donc pour en revenir à la caméra, je pensais prendre une Moravian car j'ai été très satisfait de ma G2-4000, mais à priori ils n'ont que très peu de capteurs CMOS à disposition au niveau choix... Y a t'il une autre marque qui serait fiable et de bonne qualité ?

 

Merci d'avance et très belle journée.

 

Raphaël

Edited by RaphaelN
erreur de frappe

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Moi quand je vois C14 je pense direct hyperstar, et après pour la caméra. :)

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il y a une heure, Thierry Legault a dit :

On a changé d'époque, faut arrêter de faire une fixette sur la taille des pixels. Non, c'était pas "mieux avant" !

bonjour Thierry,

 

ok, donc, ne serait-il pas temps de faire table rase des notions de calcul "théorique" et d’arrêter des les ressortir à tous va ?

 

Pourquoi j’écris çà ? Et bien t'auras toujours un fana de calcul théorique qui  va nous pondre la formule savante et dire "oui, mais..., euh ... en théorie ..."

et l'on va repartir pour un "énième" post sur la taille des pixels, la focale, le ciel et bla, bla, bla...(et pendant ce temps il ne sont pas derrière le télescope)

 

Donc oui, passons au Cmos, dans 2 ans un 24x36 coutera le prix d'une asi 120 et pour les fanas de gros pixels et bien, ils rouleront en "young timer" et paieront le prix fort pour avoir du ccd et être rassurés : ils auront le bon échantillonnage !!!

 

Bref, pour revenir à ce que tu écrivais, stp, mets le nous dans un livre avec de belles formules (pour les théoriciens) et comme çà nous aurons la paix !

 

En tout cas, merci pour ton intervention que je considère comme la réponse à la question posé.

 

Xavier

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Expliquez moi comment on fait avec un échantillonnage de 0.25"/pixel quand un astéroïde magnitude 16 se déplace à 0.5" par minute.

Vous avez 2 heures.

 

Marc

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Bonjour :

 

G2-4000KAI-4022 Monochrome 2056 × 2062 7.4 × 7.4 μm 15.2 × 15.3 mm

 

Si je devais remplaçais cette G2   <<  de façon économique  >>   :

je prendrais une ZWO ASI 1600MM Pro : ( que je possède mais ce n'est pas le problème ou un modèle similaire )

 

Taille du capteur : 17,7 mm x 13,4 mm (diagonale 22,2 mm)  Nombre de pixels : 4656 x 3520 pixels  Taille des pixels : 3,8 µm x 3,8 µm

 

Et je fais du binning 2X si besoin.

Qui ce n'est pas inutile du tout : fichiers moins lourds et gain en rapport signal-bruit.

Le binning harware divise le bruit de lecture par QUATRE et le binning logiciel par DEUX. ce qui n'est pas rien.

En gros là où tu faisais des poses de 6 minutes, tu vas plutôt faire des poses de 2 minutes unitaires.

 

Si on a un PC puissant et/ou le temps on peut toujours faire le Binning après la prise de vue ou pas. C'est bien d'avoir LE CHOIX !qui n'est pas une obligation.

 

Oui c'était toujours mieux avant mais ça c'était avant

et

parce qu'on n'avait encore connu après. :D

 

C'est vrai que si l'on a 15 ans de CCD derrière soi, ça change ses repères.

 

Lucien

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il y a 5 minutes, Gribol a dit :

Expliquez moi comment on fait avec un échantillonnage de 0.25"/pixel quand un astéroïde magnitude 16 se déplace à 0.5" par minute.

Vous avez 2 heures.

 

Bonjour,

Tu peux expliquer le contexte ?

 

Lucien

Edited by Lucien

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Merci Lucien pour ton poste, effectivement c'est une alternative intéressante cette ASI 1600.

 

Je reluque aussi du côté Moravian pour une C2-12000, mais je ne trouve que très peu d'info sur le capteur IMX304, est-ce que ce serait quelque chose de valable pour moi ?

 

Cela me permet également de conserver mes filtres BVRI Astrodon en 31mm...

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il y a 2 minutes, Gribol a dit :

Vous avez 2 heures

Il est énervé, là, le prof !!! :D

 

Non, tu as entièrement raison sur ton calcul, mais le pb, c'est que comment on fera quand le seul choix possible pour l'amateur, je dis bien l'amateur,

parce que le pro, lui, il se fera faire un cmos avec la bonne taille de pixels à grand renfort de dollars, ne sera que le cmos avec des petits pixel.

 

Et bien on  fera du binning ou autre, et on arrivera a trouver du résultat. C'est comme quand les APN ont débarqués en astro, soi-disant on ne pouvait pas faire de mesure avec ! Et pourtant, il y en a qui le font !

 

Bon, je cours chercher "Molinari", il doit avoir la solution  !!! xD

 

Xavier

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il y a 13 minutes, Gribol a dit :

Expliquez moi comment on fait avec un échantillonnage de 0.25"/pixel quand un astéroïde magnitude 16 se déplace à 0.5" par minute.

Vous avez 2 heures.

 

faire du binning 2 voire 3. Faire des poses assez courtes et les recentrer/empiler ensuite, avec la diminution du bruit de lecture des capteurs c'est de moins en moins un problème.

 

M'sieur, j'ai fini mon devoir, je peux sortir de classe ? :D

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Il y a quelques années j'avais un ami qui pestait sur l’augmentation du nombre de pixels de ses APN Reflex Canon

dont il changeait de modèle régulièrement, toujours au même format de capteur.

En gros CANON 350D CANON 40D CANON 70D...

Je lui ai indiqué qu'il pouvait choisir en interne le nombre de pixels de sortie.

Il a bien moins râlé ensuite.

 

Lucien

 

 

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il y a 6 minutes, Lucien a dit :

Tu peux expliquer le contexte

ben t'as un pb de surface éclairée et ton petit pixou, et beh, il voit rien !

l'échantillonnage ....

bon, çà c'est mon coté bené ...9_9

les effets de l'enfermement....

 

xavier

 

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Non,

j'aimerais savoir le problème initial de la manip.

C'est pour mettre en évidence le déplacement d'un astéroïde si je comprends bien ?

 

Lucien

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Posted (edited)
il y a 17 minutes, Lucien a dit :

Tu peux expliquer le contexte ?

Pour faire de la photométrie sur un objet mobile, il faut que sur chaque image ton objet mobile ressemble plutôt à une étoile qu'à un truc allongé.

Une vitesse assez courante pour un astéroïde est de 0.5" par minute, donc dans le ciel en 60 secondes l'astéroïde se déplace de 0.5 seconde d'arc.

Avec un échantillonnage de 0.25"/pixel, en 1 minute l'astéroïde se déplace de 2 pixels sur le CCD et en 2 minutes de 4 pixels. 4 pixels cela fait 1" d'allongement, avec un seeing à 2", l'allongement commence à être visible.

 

La solution serait alors de faire de la photométrie d'ouverture avec non pas un cercle mais une ellipse que l'on adapte à élongation de l’astéroïde du fait de son déplacement.

Pour le moment Prism ne sait pas faire, je crois que d'autres softs le font.

 

Donc c'est clair que le CCD c'est fini, mais les petits pixels du CMOS, cela fait quand même chier pour les longues focales et donc aussi pour les diamètres > 300mm.

 

Marc

Edited by Gribol

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il y a 1 minute, Gribol a dit :

Pour faire de la photométrie sur un objet mobile, il faut que sur chaque image ton objet mobile ressemble plutôt à une étoile qu'à un truc allongé.

 

Si c'est ça le problème, je cherche le soft qui va bien : même avec un truc allongé.

Si le soft n'existe je le crée. Et ça m'enlève bien des contraintes de capteur.

Lorsqu'on arrive à tenter de résoudre de telles problématiques, on ne lésine pas sur les moyens. :D

 

Lucien

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il y a 5 minutes, Gribol a dit :

Donc c'est clair que le CCD c'est fini, mais les petits pixels du CMOS, cela fait quand même chier pour les longues focales et donc aussi pour les diamètres > 300mm.

 

et encore une fois, quel est le problème de faire du binning ? O.o

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Posted (edited)

Il y a quand même cette question récurrente des petits pixels qui semble gêner.

Le binning bon sang !

Et en logiciel on peut faire le binning que l'on veut :

de 1.1 X à 10.0 X...

 

Lucien

Edited by Lucien
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Bien sûr Lucien, il faut trouver des solutions aux problèmes et avancer, je suis bien d'accord.

Maintenant je trouve que l'on n'a pas beaucoup de recul actuellement sur l'utilisation des CMOS dans le cadre de l'astronomie amateur "scientifique" (photométrie d'astéroïdes, d'étoiles variables, exo-planètes). Tous les gens que je connais dans ces domaines ont tous des CCD. C'est ça qui est un peu "stressant".

 

Marc

 

 

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il y a 4 minutes, Thierry Legault a dit :

et encore une fois, quel est le problème de faire du binning ?

Actuellement en CCD, les recommandations sont de ne pas faire du binning (exemple: Objectif 1mmag page 13)

 

Marc

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