Réponse instrumentale : demande avis de spécialiste

[Lucien 11 292]

Bonjour,

 

J'ai une question aux experts de l'optique astronomique

Il s'agit de deux instruments astronomiques, télescopes SANS lame de fermeture, de formule optique identique, A et B,

On va supposer que :

 - instrument A  :  rapport de Strehl de 0.95 à 600 nm     rapport de Strehl  de 0.90  à 350 nm

 - instrument B  :  rapport de Strehl de 0.95 à 600 nm     rapport de Strehl  de 0.60  à 350 nm !

 

Est-ce que c'est possible dans la réalité et pas seulement en théorie ?

Merci de vos avis.

 

Lucien

 

[christian viladrich 7 672]

Salut Lucien,

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question :

- tu parles de deux instruments de formule optique identique, ta question est donc de savoir si la qualité / précision de réalisation peut conduire à ce type de différence au niveau du Strehl ?

- tu indiques : pas de lame de fermeture. C'est un peu vague ...est-ce que tu veux dire qu'il n'y a aucun élément réfractant dans la formule ? Autrement dit, qu'il s'agit d'une formule avec uniquement des miroirs ?

 

[Thierry Legault 5 808]

on peut appeler un ami ? faire appel au public ?

[lyl 4 485]

Je pense au micro-mamelonnage, c'est là qu'il faudrait faire appel aux polisseurs pro qui participent aux forum et qui ont étudiés l'influence de ce défaut.

Je me permets de citer un débat précédent mais qui ne parle pas de la longueur d'onde de mesure.

Si la dégradation peut faire descendre vers strehl 0.65 à 350nm, je ne pourrais pas pronostiquer le niveau à 600nm, je n'ai jamais testé.

Modifié 21 mars 2020 par lyl

[jldauvergne 15 114]

il y a 51 minutes, Lucien a dit :

Est-ce que c'est possible dans la réalité et pas seulement en théorie ?

sur une lunette oui. Sur un télescope à la grosse louche je pense que non.

[jldauvergne 15 114]

A mon avis même le 1er cas évoqué est optimiste pour 350 nm. 

[Lucien 11 292]

il y a 44 minutes, christian viladrich a dit :

Salut Lucien,

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question :

- tu parles de deux instruments de formule optique identique, ta question est donc de savoir si la qualité / précision de réalisation peut conduire à ce type de différence au niveau du Strehl ?

- tu indiques : pas de lame de fermeture. C'est un peu vague ...est-ce que tu veux dire qu'il n'y a aucun élément réfractant dans la formule ? Autrement dit, qu'il s'agit d'une formule avec uniquement des miroirs ?

 

Salut Christian,

Oui je voulais dire que dans la formule optique il n'y a que des miroirs.

Et la question était de savoir si l'on pouvait avoir en gros une si grande difference de Strehl entre le Rouge et l'UV.

 

 

il y a 25 minutes, jldauvergne a dit :

sur une lunette oui. Sur un télescope à la grosse louche je pense que non.

Merci de ton avis Jean-Luc,

Franchement je ne sais que dire. C'est pour ça que j'appelle ici.

 

 

il y a 43 minutes, Thierry Legault a dit :

on peut appeler un ami ? faire appel au public ?

Thierry,

si tu as avis ça m’intéresse, public ou pas.

 

 

il y a 31 minutes, lyl a dit :

Si la dégradation peut faire descendre vers strehl 0.65 à 350nm, je ne pourrais pas pronostiquer le niveau à 600nm, je n'ai jamais testé.

 

La question est ouverte et peut-on envisager une modélisation de cette problématique avec un logiciel de simulation optique ?

 

Lucien

 

 

[jldauvergne 15 114]

il y a 10 minutes, Lucien a dit :

Merci de ton avis Jean-Luc,

Franchement je ne sais que dire. C'est pour ça que j'appelle ici.

Si tu pars de 0.95 tu dois tomber à 0,85 quand tu divise la longueur d'onde par 2. En gros. Donc on est loin des cas que tu évoques.
http://airylab.fr/ratio-de-strehl/
C'est quoi l'idée ?

[Strock Pierre 228]

Salut,

 

J'ai essayé de raisonner sur le sujet, mais pour un télescope sans lame, on est purement réflecitf.

Donc pas de dispertion, qui peut être différente selon la longueur d'onde.

ET donc s'il y a une raison optique je ne la trouve pas.

Le micro mamelonnage est une idée intéressante, mais il faut attendre quelqu'un d'expérimenté sur le sujet.

 

 

Toutefois, on pourrait imaginer un problème de mesure:

Par exemple si la taille du pixel de mesure n'est pas assez petite par rapport à la tache d'Airy... qui n'a pas la même taille selon la longueur d'onde...

Ainsi, à 350nm, la tache est plus petite. Donc si le pixel est un peu gros, il va intégrer un peu de l'anneau sombre...

Sauf que si on étalonne bien l'appareil, on doit intégrer ça dans le coef d'étalonnage.

 

Faudrait donc que l'appareil n'ait pas été étalonné convenablement. C'est une petite piste...

Pierre

[christian viladrich 7 672]

Si tu n'as que des miroirs, alors il est  plus facile de raisonner en erreur sur l'onde en P-V ou en rms.

La valeur numérique de l'erreur sur l'onde en P-V ou rms, par exemple exprimée en nm, est indépendante de la longueur d'onde puisqu'il s'agit de miroirs. Elle est donc inversement proportionnelle à la longueur d'onde .

Par exemple, si tu as un défaut de 30 nm rms, cela fait L/10 rms à 300 nm et L/20 rms à 600 nm.

Bon ça .... tu le savais déjà

Du coup, je ne suis pas sûr de comprendre la question.

 

 

 

 

 

Modifié 21 mars 2020 par christian viladrich

[jldauvergne 15 114]

à l’instant, Strock Pierre a dit :

Le micro mamelonnage est une idée intéressante, mais il faut attendre quelqu'un d'expérimenté sur le sujet.

je ne vois pas, où alors il faudrait un effet de seuil, c'est à dire que le défaut soit d'ordre de grandeur typique de la longueur d'onde, genre entre 350 et 600.
Mais quand on parle de mamelonnage on ne parle pas de défauts à cette échelle.

[Lucien 11 292]

il y a 1 minute, jldauvergne a dit :

C'est quoi l'idée ?

 

Je vais regarder le lien Jean-Luc.

 

En fait au départ voici le constat.

J'utilise deux Mewlon régulièrement en planétaire et pas seulement. Un M180 et un M250.

Les deux sont en parfait état optique et mécanique.

 

Le M180 me donne des images de Vénus en UV très bonnes pour le diamètre et ce depuis au moins 12 ans.

Le Mewlon 250 ne me donne pas entièrement satisfaction en UV. Si je n'avais pas le M180, sans doute je n'aurais rien remarqué.

Cependant et ce n'est pas le fait d'une seule sortie, c'est depuis des années, le M180 est meilleur dans l'UV.

 

Ce qui au début était mis sur le dos de la turbulence, est devenu évident après de nombreux essais : le M180 est toujours devant dans l'UV.

J'ai vérifié la collimation du M180 hier soir et elle est bonne. Je vais faire de même avec le M250 ce soir et pour la dernière fois.

Car j'ai déjà fait ces tests et ces vérifications comparatives. Les deux sans ADC et avec la même caméra et la même barlow...

Le M180 est toujours devant.

D'où ma question.

 

Lucien

[Lucien 11 292]

il y a 6 minutes, christian viladrich a dit :

Du coup, je ne suis pas sûr de comprendre la question.

 

Christian,

 

Si l'on dit autrement : est-ce que un télescope sans aucun élément refractif, peut être bon/très bon dans le Rouge

en étant vraiment assez médiocre dans le proche UV ?

Alors qu'un autre exploitant la même formule optique est bon/très bon dans les deux ?

 

Lucien

 

[christian viladrich 7 672]

En fait, ta vraie question est assez différente de la question initiale.

Pour creuser la chose, il faudrait vérifier si tes deux Mewlon ont effectivement la même qualité optique - en valeur absolue - par exemple 15 nm rms (comme le mien). Mais pour cela, il faudrait pourvoir passer les passer au banc optique.

La réponse serait intéressante.

Tant que l'on n'est pas sûr de cela, on ne sait pas si le fait d'avoir de meilleures images avec le 180 mm est le résultat d'une meilleure optique, d'une meilleure stabilité de la collimation, d'une turbulence interne plus faible ou encore autre chose.

[jldauvergne 15 114]

il y a 23 minutes, Lucien a dit :

J'ai vérifié la collimation du M180 hier soir et elle est bonne. Je vais faire de même avec le M250 ce soir et pour la dernière fois.

Car j'ai déjà fait ces tests et ces vérifications comparatives. Les deux sans ADC et avec la même caméra et la même barlow...

Le M180 est toujours devant.

D'où ma question.

ok mais tu peux avoir 10 explications à ça. 
Le gros est plus sensible à la turbu surtout dans le bleu. 
Les deux sont bons, ok mais à quel point ? Mon 210 est à L/21, le 250 à L/28 (dans le vert), ben il est clair que si je veux jouer de l'UV c'est le 250 qu'il faut, le 210 sera faiblard. 
Est ce que tu parviens au même niveau de collim avec les deux (pas évident). 
Est  ce que tu gères bien l'ADC, le défaut est plus fort avec le 250. 
Est ce que le 250 se comporte aussi bien thermiquement ?
Etc etc. 
Bref plus gros c'est toujours plus compliqué.Et les Mewlon peuvent facilement avoir un tout petit peu d'astig (acceptable, mais chiant en UV, quoi que c'est parfois fort sur les 250 et 300 si M1 a pris de l’assiette. 

[Lucien 11 292]

il y a 19 minutes, christian viladrich a dit :

En fait, ta vraie question est assez différente de la question initiale.

Désolé Christian si je ne me suis pas fait comprendre.

 

il y a 10 minutes, jldauvergne a dit :

ok mais tu peux avoir 10 explications à ça. 

Je comprends bien Jean-Luc.

Cependant sur 6 ou 7 ans d’utilisation commune, je pige pas que la balance penche toujours en faveur du petit dans l'UV.

Dans le visible le gros reprend le dessus sans problème.

 

Lucien

 

[christian viladrich 7 672]

Dans le visible, avec le gain de résolution est apporté par le diamètre, même si l'optique n'est pas très très bonne, mais seulement très bonne.

Dans l'UV, il faut que l'optique soit très très bonne.

Quand je dis "optique" c'est au sens large : défauts optiques, collimation, map, mise en température, etc.

Cela se voit aussi très bien quand mon fait des images en proche UV en solaire. "L'optique" doit être vraiment top.

[christian viladrich 7 672]

Bon, sinon ça gigote pas mal sur Venus en ce moment

[jldauvergne 15 114]

il y a 19 minutes, Lucien a dit :

Cependant sur 6 ou 7 ans d’utilisation commune, je pige pas que la balance penche toujours en faveur du petit dans l'UV.

Dans le visible le gros reprend le dessus sans problème.

Face à la turbu les défauts de l'instruments se font plus vite sentir. Comme dit Christian il faut que l'optique soit très bonne pour tenir le coup à moins de 400 nm. Un bon télescope va tirer son épingle dans le bleu les bonne nuit. Un télescope moyen est déjà à la ramasse dans le bleu. Pour l'UV il faut une optique d'exception. Et comme souligne Christian tous les handicap se cumulent. Déjà assure toi que tu es collimaté. Vise une étoiles la nuit avec ce filtre tu verras bien. Même si ça gigote, stacke, accentue et vois si les artefacts visibles autour de l'étoile sont de révolution ou pas. Une optique bien collimatée diffuse pareil dans toutes les directions (si elle n'a pas d'autre défaut bien entendu). Tu seras vite fixé c'est facile à faire comme manip.
Attention aussi dans l'utilisation de l'ADC il décollimate. Surtout un Mewlon ! Et avec le 250 il est plus solicité.

[Lucien 11 292]

il y a 18 minutes, christian viladrich a dit :

uand je dis "optique" c'est au sens large : défauts optiques, collimation, map, mise en température, etc.

Cela se voit aussi très bien quand mon fait des images en proche UV en solaire. "L'optique" doit être vraiment top.

 

il y a 6 minutes, jldauvergne a dit :

Une optique bien collimatée diffuse pareil dans toutes les directions (si elle n'a pas d'autre défaut bien entendu). Tu seras vite fixé c'est facile à faire comme manip.
Attention aussi dans l'utilisation de l'ADC il décollimate. Surtout un Mewlon ! Et avec le 250 il est plus solicité.

 

Je peux exclure l'ADC car je l'ai pratiquement toujours éliminé dans l'UV.

Pour ce qui est de la sensibilité à la turbulence, je ne vais pas pouvoir y faire grand chose.

Pour la température, j'ai un système de ventilation que j'avais fabriqué.

Bon, je vais revoir la collimation dans la position du tube, il y a peut-être une piste à ce niveau.

C'est vrai que le règle en principe en pointant au sud-est et non pas au sud-ouest et assez haut.

 

Lucien

 

 

[jldauvergne 15 114]

Il y a 4 heures, Lucien a dit :

Je peux exclure l'ADC car je l'ai pratiquement toujours éliminé dans l'UV.

bon ben déjà on connait une partie du problème, plus tu montes en diamètre plus tu en as besoin. Donc ta résolution ne peut pas être meilleure que sur le 180.
 

Il y a 4 heures, Lucien a dit :

Pour la température, j'ai un système de ventilation que j'avais fabriqué.

Il peut être en cause. Est ce qu'il fonctionne lorsque tu observes ?

[christian viladrich 7 672]

Tiens pour l'ADC, j'en suis venu au contraire à le conserver systématiquement. A 50° de hauteur, la dispersion interbande avec l'UV Astrodon est égale au PS du Mewlon 250.

Modifié 21 mars 2020 par christian viladrich

[Simon Fabre 4 177]

il y a une heure, christian viladrich a dit :

Tiens pour l'ADC, j'en suis venu au contraire à le conserver systématiquement. A 50° de hauteur, la dispersion interbande avec l'UV Astrodon est égale au PS du Mewlon 250.

Bonsoir Christian.

Ton vécu sur l'ADC me rassure. 

J'ai pris l'habitude de toujours l'utiliser sur le C14, qui est plus gros que vos µ250, donc plus sensible à la dispersion.

A ton avis, est-il pertinent de l'utiliser (c'est ce que je fais), sur Vénus à 50° avec un W47 doublé d'un IR cut (un L 2c Astronomik) ? Merci.

Simon

[Lucien 11 292]

il y a une heure, jldauvergne a dit :

Il peut être en cause. Est ce qu'il fonctionne lorsque tu observes ?

 

Non, je le mets en place avec ses deux sondes si je n'ai pas assez de temps pour sortir le tube assez tôt avant utilisation.

C'est à dire deux heures au minimum.

Un jour je dois faire l'essai de le faire fonctionner pendant la collimation pour voir son effet sur le flux thermique.

On peut faire varier la vitesse des ventilateurs.

 

 

il y a une heure, christian viladrich a dit :

Tiens pour l'ADC, j'en suis venu au contraire à le conserver systématiquement. A 50° de hauteur, la dispersion interbande avec l'UV Astrodon est égale au PS du Mewlon 250.

Oui j'avais regardé les courbes. Cependant on part du principe qu'il n'apporte pas de dégradations en le mettant en place.

Les quelques essais que j'ai faits en UV, m'ont montré des images plus 'baveuses'. Notamment comme une sorte de spectre secondaire visible faiblement déjà à la prise de vue. Quelque chose comme une sorte de diffusion faible mais bien présente.

Dans le visible par contre je ne peux pas m'en passer. Il est monté entre la Barlow Televue 2X classique et le capteur.

 

Bon, ce soir je devais bichonner la collimation du M250 et les nuages sont arrivés. J'ai quand même repris Vénus en plein jour.

 

[a s p 0 6 845]

il y a 9 minutes, Simon Fabre a dit :

J'ai pris l'habitude de toujours l'utiliser sur le C14, qui est plus gros que vos µ250, donc plus sensible à la dispersion.

la psf d'un schmidt-cassegrain dans le bleu n'est peut être pas aussi bonne?