C8 Edge HD ou garder mon C11 ?

[Mick02 429]

Bonjour à tous,

 

Je me pose une question cruciale, redondante certes, mais cruciale.

 

Je possède un C11 "classique" depuis 10 ans sur une CGEM et j'en suis globalement satisfait sauf que chez "mon nouveau chez moi" le ciel est moyen. Je fais principalement du lunaire et planétaire avec le C11 et justement je n'arrive pas à avoir des images bien piquées sur la lune malgré une collimation régulièrement vérifiée. J'ai ouïe dire que plus le diamètre est important, plus il est sensible à la turbulence. J'ai aussi un newton 200/1000 mais je trouve l'utilisation du C11 plus pratique.

Donc j'hésite à remplacer le C11 ou le newton par un C8 Edge HD qui présenterait entre autre un meilleur piqué d'image que le C11. Je suppose aussi que le C8 sera moins sensible à la turbulence du fait de son diamètre plus petit. Et quand je vois les superbes images lunaires et planétaires faites avec un C8 + barlow, j'ai envie de me dire pourquoi pas ? Et puis sur le C8 je pourrai toujours monter une lunette pour faire du ciel profond éventuellement pour un poids total supportable par la CGEM ou une future EQ-6 R Pro Goto. Ma caméra est une ZWO 385 (non refroidie).

Qu'en pensez-vous ?

Merci pour vos conseils.

Mick

Modifié 2 avril 2020 par Mick02

[Thierry REMY 187]

Bonjour,

 

             Personnellement je suis passé d'un C5 à un C9 pour faire du planétaire et du lunaire. Le pouvoir séparateur d'un instrument est proportionnel au diamètre. Avec un C8, tu es à 0,6" vs 0,43" pour un C11. Je garderai le C11 et essaierai de comprendre pourquoi les images sont floues.

 

Thierry

[Patrick Sogorb 258]

Le seul avantage du Edge HD est d'avoir beaucoup moins de coma, donc un champ beaucoup plus large. Or cela n'est intéressant que pour du ciel profond à grand champ.

 

Sauf si l'optique de l'un ou de l'autre est défectueuse, le C8 Edge HD ne sera pas meilleur que le C11 pour du travail planétaire. Je dirait même que le C11 restera meilleur grâce à son diamètre. Quand aux gros télescopes plus sensibles à la turbulence, c'est une légende qu'il faut relativiser. Il est vrai que pour une turbu donnée, un petit télescope arrivera plus facilement à sa résolution théorique, qu'un gros. Mais la résolution théorique du petit n'est pas la même que celle du gros. Donc, dans tous les cas (même par forte turbulence) le gros donnera au minimum un résultat identique, voir même meilleur ne serait-ce que par ce que son pouvoir collecteur autorisera des temps de poses plus court pour le même échantillonnage. Et par faible turbulence, le C11 battra le C8 à plates coutures.

 

Bref, je te conseil de garder ton C11. Il faut apprendre à être pointilleux sur la collimation la mise à température, utiliser un ADC... Et si c'est déjà la cas, essais de faire quelques stars tests afin d'avoir une idée sur la qualité optique de ton télescope. Après, si ton C11 n'est pas très bon (ça existe), change de C11, mais je pense que tu peut oublier le C8 Edge.

[patry 1 971]

Pareil que Thierry ... et ce qui est vrai c'est que POUR SON DIAMETRE, le C8 sera moins dégradé par un niveau de turbulence faible (mais non nul) que le C11 pour lequel ce niveau de turbulence serait plus critique.  Le C11 fournira alors des images digne d'un ... C8 !

Dit autrement, tu exploitera ton instrument (plus petit) au maximum de ses possibilités plus souvent que le plus gros.
Mais avoir de meilleures images ... ca non !

 

Par contre, tu peux envisager de changer pour d'autres raisons que la résolution : gagner en qualité de champ, donc essayer d'imager avec un champ plus large, ces choses que le C11 ne saura pas faire (en tout cas pas aussi bien qu'un SC Edge HD). Mais en champ étroit, je ne vois pas en quoi descendre en diamètre serait meilleur.

 

Tu peux être déçu de tes images mais le mieux est d'en identifier la cause mais 9 fois sur 10 c'est la turbulence qui en sera la cause (encore plus avec 280mm de diamètre). La décollimation suit de près et collimater dans de mauvaises conditions de turbulence n'est jamais une bonne idée. Et à la fin, rares sont les sites qui ne sont JAMAIS bons, mais RAREMENT bons, oui cela existe, c'est en souvent le cas en plaine, sur certains flancs de montagne (quand l'autre coté est souvent bons d'ailleurs) ... bref la majorité du territoire métropolitain quand on parle d'imager des planètes.

 

 

Marc

 

Edit : grillé par Patrick !

 

Modifié 2 avril 2020 par patry

[Shadoko 72]

Sur deux sites différents, en astrophoto :

LX200   14'

Lunette meade 127 x900 (apo)

C8

Au total le 14 est rarement utilisable du fait de la turbu. La collimation au disque Hartman ect etc n'y change rien.

Lunette, excellent piqué, comme le C8 sauf météo.

Ayant eu dans le passé un LX 200 10', je le trouvais plus adapté à un usage courant que le 14

Sous nos climats, au delà de 10', le SCT ça devient très sportif. Au delà de 10', la collimation demande beaucoup d'habitude et ne donne pas son résultat attendu.

Sur un gros tube, le moindre courant d'air fout tout en l'air.

A mon avis, sois lunette soit C8, surtout en Hedge

Si je devais me défaire de mes tubes, je garderai la lunette.

Ce n'est qu'un avis (sur des années quand même. Combien de fois ai-je remballé le 14 ! pour sorti la lulu )

 

Bon choix

 

 

[Mick02 429]

Merci à tous pour vos réponses si rapides  sur lesquelles je vais méditer. Faut que je peaufine davantage la collimation dans un 1er temps. Et tester avec le newton 200 + barlow 3x à la rigueur pour voir ce que ça donne en lunaire.

Bonne continuation à tous.

Mick

 

[olivdeso 1 860]

Le C11 est bien plus performant que le C8edgeHD, si l'optique est bonne. Pour que l'image dans le C8edgeHD soit meilleure que celle du C11, c'est pas impossible, mais il faudrait un ciel tellement turbulent, que ça n'aurait pas de sens de faire du planétaire.

Bref dans des conditions acceptable pour le planétaire, ça sera toujours mieux dans le C11 que dans le 200mm Newton ou C8edgeHD.

 

Mais ça demande un peu de travail :

- une bonne mise en température : au moins 2h à l'avance

- une très bonne collimation : là il faut s'appliquer, avec un très fort grossissement : 2 à 3x le diamètre du tube en dé-focalisant très peu, par exemple avec un 5mm, puis passer au 3.5 pour la figure d'Airy en focalisant parfaitement. On peut même pousser encore plus si besoin.

Il faut le faire sans renvoi coudé et sur une étoile haute (pas super pratique), parfaitement centrée dans l'oculaire, ou à la camera avec une courte séquence (10s) qu'on va traiter rapidement

 

La collimation, c'est la clé de tout

 

- prendre l'objet quand il est le plus haut possible

 

Quelle est ta barlow ? et tes paramètres de prise de vue? quel filtre utilises tu? 

 

Pour la camera 385 sur le C11, il faut une barlow x2 si pas trop de tirage. attention si tu as un ADC, il faudra plutôt une powermate x2 ou une barlow à longue focale.

 

Il faut aussi un filtre pour couper les Ir, un luminance ou un Ircut.

 

 

 

 

 

 

Modifié 3 avril 2020 par olivdeso

[Astrowl 811]

J'ai toujours trouvé que le C11 était un super rapport qualité/prix, mais j'ai aussi toujours trouvé que c'était un tube capricieux, difficile à mettre en température et offrant un contraste très moyen.

Le passage à un C8 te fera perdre en définition. Si tu recherches du contraste, il faudrait peut être envisagé de passer sur une formule différente ou un matériel avec un qualité optique supérieure.

[Thierry Legault 5 801]

changer de matériel c'est toujours la solution de facilité tant qu'on n'a pas la preuve que c'est lui qui limite l'utilisateur et non l'inverse  A une époque plus ancienne j'ai connu un C11 qui aurait peut-être bien aimé changer d'utilisateur (en l'occurrence moi )

 

Tu dis que tu collimates leC11, comment et à quel grossissement ? Si c'est vraiment une question de turbulence, alors ça doit se voir lors de la collimation justement : est-ce qu'on distingue une belle tache d'Airy ? Ou est-ce que c'est un pâté informe et bouillonnant ?

 

 

Modifié 3 avril 2020 par Thierry Legault

[Mick02 429]

@olivdeso : Pour répondre à tes questions :

Je sors le tube minimum 3 h avant d'imager en lunaire.

La collimation il faut effectivement que je la peaufine.

Ma barlow erst une Televue 2x

Je mets un IR-CUT pour la lune.

Pas d'ADC.

 

Ci-joint une capture issue du traitement avec Autostakkert et le fichier txt de Sharpcap pour les paramètres. Image prise au foyer du C11 + ZWO 385 + IR-CUT. 

A ce sujet je galère avec ce logiciel pour trouver les bons réglages. J'ai essayé avec Firecapture mais il bloque durant les acquisitions (j'ai un PC Core i5 8ème génération + 8 Go RAM + Disque dur interne SSD).

[ZWO ASI385MC]
Debayer Preview=On
Pan=0
Tilt=0
Output Format=SER file (*.ser)
Binning=1
Capture Area=1936x1096
Colour Space=RAW8
Temperature=15,3
High Speed Mode=On
Turbo USB=100
Flip=None
Frame Rate Limit=Maximum
Gain=70
Exposure=0,011503
Timestamp Frames=Off
White Bal (B)=53
White Bal (R)=51
Brightness=66
Auto Exp Max Gain=256
Auto Exp Max Exp M S=5545
Auto Exp Target Brightness=50
Mono Bin=Off
Banding Threshold=35
Banding Suppression=0
Apply Flat=None
Subtract Dark=None
#Black Point
Display Black Point=0,0701864919354838
#MidTone Point
Display MidTone Point=0,299821193251919
#White Point
Display White Point=0,991935483870968
TimeStamp=2020-04-01T19:14:30.7188472Z
SharpCapVersion=3.2.6269.0

[Mick02 429]

@Thierry : La collimation je la fais avec la caméra via le PC. L'image est propre. Mais tu as raison, c'est à moi d'apprendre à bien utiliser le matériel 

[Astrowl 811]

il y a 48 minutes, Thierry Legault a dit :

changer de matériel c'est toujours la solution de facilité tant qu'on n'a pas la preuve que c'est lui qui limite l'utilisateur et non l'inverse

Oui, il faut effectivement bien maîtrisé son matériel pour être sur qu'on obtient le max de ses capacités. Après on peut se poser la question de l'adéquation à ses besoins. Mais je peux te dire que j'ai utilisé plusieurs tubes du calibre du C11 (Mewlon 250, VMC260 un peu moins) et la qualité optique fait beaucoup (en visuel sur du planétaire) et même sur les étoiles bien brillantes, tu as une finesse et un piqué vraiment bluffant sur du miroir haut de gamme . Bon j'ai peut être eu des mauvais numéros en C11.  

[JPP 78 1 074]

8 X 1,4 = 11,2

 

Théoriquement, un S-C de 11,2 aurait 2 fois plus de luminosité qu'un C8. Le C11 en est donc très proche...

 

Possédant les 2 instruments, une fois le C11 parfaitement collimaté, il n'y a pas de doute à avoir quant à sa supériorité ; le pouvoir séparateur parle...

 

Il m'est arrivé d'écrire dans ce forum qu'on ne pouvait pas atteindre 2 D avec un S-C. Oublions cette assertion un peu rapide que j'annule aujourd'hui car, depuis, j'ai revu totalement la collimation et les dernières images de la Lune, avec un historique oculaire Clavé de 6 mm m'ont fait reconsidérer mes précédents avis.

 

Concernant cette collimation donc, le site de T Legault montre très bien ce qu'il faut faire...

Pour ma part, j'ai acquis une étoile artificielle - je ne ferai pas de pub, il y a différents fournisseurs - qui m'a permis, de jour, d'avoir une première collimation très fine. Collimation que j'ai ensuite vérifié, turbulence en plus, sur différentes étoiles (Sirius, Procyon, en ce moment)...

 

Penser à faire un schéma, noter les vis que l'on a très légèrement modifiées, et le C11 (comme le C8) donnera la pleine puissance que l'on est en droit d'attendre de lui.

 

Cela étant, l'atmosphère reste bien la "troisième lentille" sur laquelle, nous autres

amateurs, ne pouvons agir...     

Modifié 3 avril 2020 par JPP 78

[patry 1 971]

C'est sur que, et ton expérience illustre parfaitement mon propos ; bon nombre de propriétaires de C8 (ou de C11) jurent que leur instrument est bien réglé ... jusqu'à ce qu'ils le soient vraiment. Cela se joue à peu, parfois moins d'un quart de tour d'une vis, mais tu passe d'une image "pas mal mais molle" a une image "croustillante". Et toi JPP78, c'était quoi la différence de réglage avant/après ?

 

Marc

[JPP 78 1 074]

J'ai oublié de dire que je privilégie l'oeil directement placé derrière l'oculaire à une vision via webcam ou autre...

Il me semble que la relation cerveau-oeil est plus sensible, perçoit mieux les imperfections de la collimation.

 

Cette nouvelle collim., j'en ai vu les effets dernièrement et sur la lune, car Rima Ariadaeus, par ex, était parfaitement nette et surtout beaucoup plus contrastée.

Idem en ciel profond, en grand champ  sur M81 82, avec un ,SWA Meade de 40 mm.

[christian viladrich 7 672]

Citation

Cela se joue à peu, parfois moins d'un quart de tour d'une vis

 

Heu ... c'est énorme 1/4 de tour de vis. Une collimation précise se fait à beaucoup moins que cela. On sent juste que la vis a tourné, pas plus.

Modifié 3 avril 2020 par christian viladrich

[Sébastien Lebouc 1 191]

Sur le C14 que possède désormais Simon, c'est exactement ça: on sent que la clé allen a bougé entre ses doigts et pas plus à chaque essai.

[Thierry Legault 5 801]

oui, sur un SC le plus petit mouvement de clé est déjà visible sur le premier anneau de la figure d'Airy. En fait ces systèmes sur SC ne sont pas assez démultipliés, surtout quand les vis doivent être réglées avec un tournevis (une aberration !). Je n'ai jamais été vraiment convaincu par les bob knobs, ou alors il faudrait que les molettes soient très grosses.

[olivdeso 1 860]

complètement

 

avec les bis cruciformes d'origine, on arrive à avoir la précision nécessaire uniquement avec un tournevis  coudé. avec un tournevis droit c'est quasi impossible. le tournevis EGA double empreinte philips est pas mal et vaut moins de 10eur.

 

pour le dernier mouvement, exactement la même expérience, on appuie juste pour décoler la vis,  on sent juste que ça a bougé un tout petit peu mais sans avoir vraiment vu le mouvement à l'oeil.

 

Les bobknobs c'est pratique, mais même celles du C11 qui ont des molettes assez grosses sont dures à manier : car il faut qu'elles soient bien serrées pour que ça tienne la collimation, donc on est obligé de forcer pas mal et c'est dur d'avoir la précision nécessaire.

[litchi2010 123]

Hello,

 

J'ai fait une courte expérience avec un edge  C8 HD.

J'ai toujours eu des problèmes de stabilité de la collim y compris sur une soirée selon l'orientation du tube. Bref un an plus tard je suis passé sur un

mewlon 180c de chez OU. Rien à voir. Mise en place rapide sur une petite monture type GP, équilibrage en température en moins de 1hr et collimation super stable. Piqué remarquable en visuel planétaire, sur les doubles j'avais l'impression de regarder à travers une apo, anneaux d'Airy super nets.

Ma philo c'est emmerdement minimal. J'avais un VMC260 sur G11 et c'était beaucoup plus fastidieux pour la mise en place même si la qualité était top en situation de faible turbulence.

Pour moi la baisse en diamètre a été une très bonne expérience. Ce qui compte pour moi c'est le nombres de sorties avec mise en place du matos rapide pour observation courte 1-2hrs en soirée essentiellement. A chacun de voir selon sa pratique.

 

Bons cieux

 

 

 

[olivdeso 1 860]

ah le VMC260 n'est pas simple du tout pour le maintien de la collimation en fonction de l'orientation du tube : le correcteur en double passe devant le secondaire ajoute de la complexité. c'est beaucoup plus compliqué qu'un C8edgeHD, qui tient bien la collimation d'ailleurs.

[jm-fluo 4 827]

Et en Astophoto le C11 sera toujours supérieur au C8 ! Diamètre oblige ;-)

[christian viladrich 7 672]

Pour le C8 EdgeHD, le mien commence à me fatiguer ...

Au début, il tenait bien la collimation. Puis ça a commencé à gigoter très sérieusement en fonction de l'inclinaison du tube. Le resserrage du support du secondaire a amélioré la chose. Mais c'est pas encore tip top.

Je sens que cela va se finir par un collage du miroir primaire ...

 

[Mick02 429]

merci à tous pour vos contributions. 

@olivdeso : pour toi les vis d'origine seraient mieux en terme de précision et de maintien de la collimation ?

[jldauvergne 15 098]

Il y a 3 heures, Thierry Legault a dit :

Je n'ai jamais été vraiment convaincu par les bob knobs, ou alors il faudrait que les molettes soient très grosses.

Le C11 que je n'ai gardé que 3 mois en avait et ça fonctionnait très bien. En précision c'était bon. 
Après c'est question de goût, c'est sûr que la clef allen c'est mieux mais pas forcément super pratique, combien de fois elle est tombée dans le tube sur mon µ210. Sur le 250 c'est tellement merdique le système que j'en ai une qui s'est fait les 10 étages