ValereL

Sur l'utilité des filtres IR pass, une cata pour la lune ?

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Salut les lunaires,

 

J'avais depuis longtemps quelques doutes sur l'utilité des IR pass pour des conditions dites difficiles sur la lune. La texture et résolution zarbis pour un grand nombre de cas.

Le constat récent est clair, c'est le cratère sommital et le petit cirque en forme de virgule sur mes dernières images à fort grandissement, qui m'ont mis la puce à l'oreille.

J'avais des conditions plutôt difficiles et je fais habituellement les acquisitions avec un simple cut IR.

Avec une Barlow qui plus est.

La conclusion semble être que l'IR pass, est à proscrire même dans des situations dites difficiles !

Ce qui est perdu en résolution l'emporte largement sur le fait que l'IR pass fige mieux...

Je dis ça parce que bon nombre d'imageurs utilisent ce type de filtre pour la lune pour des conditions jugées difficiles, c'est une erreur à mon humble avis. Autostakkert fera quand même le job avec un filtre dédié, sauf pour le filtre bleu évidemment.

Si les conditions sont ultra difficiles, faut pas filmer et pis c'est tout.

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Le terme "erreur" n'est probablement pas adapté. Tout dépend du diamètre de l'instrument et de ce que l'on cherche à faire.

Dis à Luc de se passer de son IR650 (ou plus ?) sur son Newton de 600 mm ;)

Le choix du filtrage sur la Lune est un compromis entre la résolution donnée par le diamètre et les conditions de turbulence.

Sur le C14, je n'utilise jamais l'IR650, car la résolution chute vraiment par rapport au rouge trichro. Mais cela étant, il faut quand même de bonnes conditions de seeing.

Au fait ton IR pass, c'est quelle longueur d'onde ? Et c'était avec quel diamètre ?

 

Edited by christian viladrich
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Je n'ai pas de pass IR, la constatation a été faite sur des images faites récemment avec un Cassegrain de 250mm muni d'une barlow 1,6x dans des conditions difficiles pour une focale résultante de près de 6,4 mètres.

L'ASI120MC était équipée d'un simple cut IR de chez Baader.

Et bien curieusement, je n'étais pas si loin de la résolution théorique de l'instrument pour le cratère sommital d'Albategnius et un petit cirque curieux sur le flanc sud des Apennins.

Avec un IR pass, j'aurais été dans les choux à la vue d'images lunaires faites avec ce filtre au foyer déjà...

Dis à Luc d'essayer quand même, au moins avec un filtre rouge... :D

Pour moi, l'IR 642 n'aura jamais son utilité pour ton C14, parce que dans les conditions moyennes, le filtre rouge fera le travail. Si les conditions sont difficiles, c'est tout simplement pas très utile de shooter avec un C14 non ?

 

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Il m'est difficile de savoir quelle position adopter, du coup.

En tout cas, je peux vous dire que pratiquement toutes les images lunaires que vous avez vues de moi depuis pas mal d'années sur le forum Astrophotographie, dans mon pdf en téléchargement libre sur ce site ou dans des revues astro ont été réalisées au C14 muni d'un caméra équipée d'un filtre IR pass 685 nm. Hier, avec le DK315, j'avais mis un filtre rouge 25.

Faudra que j'essaye le vert un jour ?

Claude

Edited by leonardcauvra
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Valère je ne serais pas si catégorique. Plus tu monte en diamètre, plus les contraintes sont fortes sur l'exigence de turbulence.

Un 300 est plus exigeant qu'un 250, et un 350 encore plus. Luc utilise un 600mm, qui est simplement deux fois plus exigeant (linéairement) qu'un 300mm. Je ne sais même pas si en métropole, en plaine, on a UN jour dans l'année où la résolution d'un tel instrument est exploitable (comprendre sans aucun filtre, ou dans le vert si tu veux).

Alors OUI, imager en IR te fait perdre en résolution, mais quand DE TOUTE FACON, tu n'atteindra pas la résolution du télescope, autant en profiter pour figer un peu (beaucoup) la turbulence.

Même au mak 127 hier (pourtant une très très bonne soirée) la différence en visuel était sensible entre le filtre R et G. Pourtant c'était "suffisamment" bon pour utiliser un filtre vert sur le C11 (te dire que c'était une bonne soirée). Simplement le taux de mauvaises images est plus élevé en vert qu'en rouge, et il en restait suffisamment pour sortir des trucs très sympa.

Mais un filtre R, ou IR ne fera jamais de miracles, quand c'est pas bon, c'est pas bon ... il n'y a pas de magie là dedans. Et un objet résolu à la limite dans le vert, ne sera jamais résolu dans l'IR c'est évident.

 

Marc

 

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Valère, ne m'en veux pas, mais si je comprends bien ... tu parles d'une chose que tu n'as même pas essayé :)

Pour ma part, sur le C14 j'ai tout essayé de l'UV à l'IR 1 micron, en passant par des L, des jaune, etc.

Le bon filtre à utiliser dépend des conditions de seeing (sauf l'UV bien sûr ...).

Pour ton Cassegrain, tu aurais intérêt à travailler avec un bleu, un vert ou un rouge selon les conditions de seeing. Tu y trouverais un gain par rapport au L qui brasse tout.

 

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Mince, je n'avais pas fait attention que tu avais une caméra couleurs. Du coup, à par le filtre L, tu n'a pas vraiment le choix.

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Je crois les gars que je ne me suis pas bien expliqué. xD

Je voulais dire qu'il ne fallait pas recourir au filtre IR pass trop rapidement ( pour moi jamais, mais bon ) parce que en fait, vous perdrez beaucoup plus que ce que vous allez y gagner !!!

Marc, mais bien sûr que si, maintenant tu atteins la résolution sans problème dans des conditions moyennes et avec un simple cut IR dans mon cas et gros échantillonnage...

Si c'est vraiment difficile bah faut pas filmer avec un gros diamètre, si c'est pour se retrouver au niveau d'un 150mm.

 

o.O Claude, bah justement, je suis régulièrement tes posts depuis des années, et combien de fois je t'ai lu déçu sur les résultats de ton C14 sur la lune ?!

Le filtre IR pass est probablement le principal responsable de cet état de fait non ? M'enfin c'est évident pour moi !

Quand on regarde tes images, on ne se réfère pas toujours à la résolution maxi que tu pourrais obtenir, on les trouve belles, bien définies, on met des likes, mais ça ne veut surtout pas dire que ton filtre était adéquat !

Je serais toi je mediterais la dessus. ;)

 

Christian, à l'époque de la DMK, je mettais systématiquement un filtre rouge jusqu'au jour où je m'apercus que c'était mieux avec un filtre cut UV-IR...

Et depuis, ce filtre ne quitte pas mon ASI120MC...

Mais on peut faire des déductions, des parallèles, sans posséder le soi-disant filtre tu sais...Il suffit de faire beaucoup, beaucoup de comparaisons entre les images postées ici et là, et pis avec les miennes aussi, ça permet de se situer et de savoir si telle config est utile ou pas.

 

Pour être clair, et rester dans le sujet du post surtout, si on veut faire la lune avec une bonne définition et dans des conditions délicates ( pas immondes non plus ), le filtre IR pass est à proscrire absolument !!!

 

 

 

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Bon ben je vais retirer ma réponse sur l'autre post :)

On est pas sortis si tout le monde poste la même chose plusieurs fois ;)

Bonne journée,

AG

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La Lune étant un objet très contrasté, il est plus facile d'atteindre une bonne résolution même quand les conditions ne sont pas très bonnes, dans le visible, effectivement ta réaction Valère est juste, que ce soit en lunaire ou en planétaire on oublie trop souvent que l'IR troque du seeing contre de la résolution, et qu'à ce petit jeu on n'est pas toujours gagnant.

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[mode ValereL on]

ben moi, en lunaire je travaille toujours en vert, et si c'est pas bon je vais me coucher épicétou !

[mode ValereL off]

 

xD

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Allez, une petite image instructive concernant la résolution atteinte (ou atteignable) selon les filtres.

La résolution que l'on obtient est directement dépendante de la taille de la tache de diffraction (là je ne vous apprend rien).

Mais à quoi cela correspond "en vrai" c'est plus délicat alors voila côte à côte la même étoile au travers d'un filtre IR  742, R, G et B (de chez Astronomik). Ce sont de "vraies" images donc soumises aux aléas de la capture (map et turbulence) même si elles sont faites à la suite.

 

Star_IR742-Red-Green-Blue.jpg.6ae8c6c5bdd910fd3ad0d07e275ab26f.jpg

 

Sans équivoque, la relation entre le λ de la longueur d'onde et la taille de la tache de diffraction est bien linéaire. On a pratiquement un facteur 2 entre le bleu et l'IR ... et à vu de nez un facteur 2 entre les tâche d'airy !

Mais d'un autre coté, obtenir autre chose qu'un truc informe en bleu avec ~300mm c'est pas tous les jours non plus. Et la turbulence affecte plus le bleu que le rouge. Du coup, si on termine avec encore moins d'images B que R, on aura sensiblement plus de bruit au final ... donc peu importe la résolution, ce sera toujours une bouillie à la fin.

Mais, ami valère, si tu PEUX glisser un filtre vert, plutôt que rouge, n'hésite pas, et c'est encore plus vrai en bleu (surtout pour un instrument 100% reflecteur, avec un réfracteur ou un catadioptrique, c'est pas forcément vrai).

 

Marc

 

Edited by patry
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Oui Marc, pour mon Cassegrain, le filtre rouge n'est pas la panacée de toute façon.

 

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Il y a 2 heures, Thierry Legault a dit :

ben moi, en lunaire je travaille toujours en vert

Intéressant. Lequel de vert ? Vert clair #56 (qui si je ne m'abuse, renforce les détails), vert léger #57, vert profond #58 ou #58A (qui lui augmente le contraste) ou enfin le vert foncé #64 ?

Edited by Larbucen

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OK Valère, je suis ton raisonnement.

Ca veut dire que quand je suis super-content d'une session à l'IR Pass utilisé dans de très bonnes conditions de turbulence, j'aurais dû être hyper-content si j'avais mis un filtre vert ! :):)  Défi à relever, mais avant d'avoir toutes les conditions réunies ça peut être long. Surtout que là je navigue encore à vue avec mon DK315 (je ne le maitrise pas totalement, le bougre).

Et aussi, comme dit Larbucen, quel filtre vert ?

Claude

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Il y a 3 heures, Larbucen a dit :

Intéressant. Lequel de vert ? Vert clair #56 (qui si je ne m'abuse, renforce les détails), vert léger #57, vert profond #58 ou #58A (qui lui augmente le contraste) ou enfin le vert foncé #64 ?

 

un vert Baader bien carré, le même que pour l'imagerie LRVB ciel profond.

C'est aussi parce que mon C14 est calé dans le vert.

 

 

 

Edited by Thierry Legault
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Il y a 2 heures, leonardcauvra a dit :

Ca veut dire que quand je suis super-content d'une session à l'IR Pass utilisé dans de très bonnes conditions de turbulence, j'aurais dû être hyper-content si j'avais mis un filtre vert !

 

Là dessus je suis d'accord avec Valère. Un 315mm, si tu a des conditions "bonnes" de turbulence (estimé en visuel dans la plage du visible donc) tu n'a pas de justification à installer de filtre IR pass, au besoin, pour diminuer le reliquat de turbu et améliorer le ratio d'images utilisables, un filtre R suffira.

 

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Il y a 3 heures, leonardcauvra a dit :

Et aussi, comme dit Larbucen, quel filtre vert ?

Eh bien plus la turbulence est faible et plus la bande passante de ton filtre vert s'approchera du bleu... ¬¬

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Il y a 15 heures, Thierry Legault a dit :

le même que pour l'imagerie LRVB ciel profond.

Et pour le rouge c'est pareil alors ? Si on veut diminuer l'effet de la turbulence, c'est le rouge qui sert pour l'imagerie ? 

 

Poubelle pour les filtres #23A rouge clair, #25, #29 rouge foncé et #92 rouge très foncé.

 

Merci pour les renseignements.

Edited by Larbucen

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il y a 23 minutes, Larbucen a dit :

Poubelle pour les filtres #23A rouge clair, #25, #29 rouge foncé et #92 rouge très foncé.

Ne les jette pas, ils peuvent te servir en planétaire.

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Il y a 1 heure, Larbucen a dit :

Et pour le rouge c'est pareil alors ? Si on veut diminuer l'effet de la turbulence, c'est le rouge qui sert pour l'imagerie ? 

 

Poubelle pour les filtres #23A rouge clair, #25, #29 rouge foncé et #92 rouge très foncé.

 

il faut regarder les courbes de transmission et comparer. Dans le vert en tout cas je préfère un carré qui monte à 95% qu'un Wratten en cloche qui plafonne à 70 ou 80

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Bonjour, je confirme ce qu'écrit Thierry ci-dessus : filtres un peu plus raides que les wratten.

 

Je n'utilise plus l'IR pass que j'ai, peu intéressant sur l'apo ED et le 200 Newton que j'ai eu : les images ont un rendu différent.

Par contre je suis contente des filtres colorés qui ont suivi les wratten.

 

Schott a sorti les filtres GG/OG/BG. Je les aurais souhaité traité antireflet comme le jaune Baader mais c'est pas simple de trouver  Ceux que j'ai acquis chez UQG optics ont une bonne planéité/poli comme indiqué sur leur specs, au point qu'on voit les disques de newton quand on les nettoie à l'alcool et qu'on les posent l'un sur l'autre.

 

Je les ai depuis un moment, il y a deux ans on me ronchonnait dessus à cause de mes images jaunes, c'était la raison.

 

Mais j'ai sorti tantôt une image à la résolution instrumentale d'une 80mm avec. (sujet sur Arzachel du 5 Avril)

Pas forcément utile de ratisser trop large avec un instrument, tant pis pour quelques % de pertes tant qu'on peut avoir des temps de poses suffisamment court (la Lune)

 

Ci-dessous, un montage raté (les deux filtres GG495° et BG38 superposés au lieu d'être dans l'autre bague : je n'ai pas l'intention de les coller).

Au moins ça fait apparaître leur différence de planéité et la contrainte qu'impose l'anneau de retenue qu'il ne faut pas serrer comme une brute. 2/3um de différence de courbure R~25m) c'est pas mal du tout, ça ne changera quasiment pas le focus et le poli est correct par réflexion.

IMG_20200406_154812.jpg.903927f43d978d2e303170e3ddd9f092.jpg

Note : il les proposent en Mgf2 ou AR coating maintenant.

° : c'est le même qu'utilise le jaune 495 longpass, Baader met le traitement AR en plus par défaut.

Maintenant j'utilise le Baader et un BG39 mais de 1mm au lieu de 3 pour 500-610 coupure à 50%, pic à 88% vers 530nm (approximatif)

Edited by lyl

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Le 04/04/2020 à 21:48, ValereL a dit :

C14, parce que dans les conditions moyennes, le filtre rouge fera le travail

C'est ce que je fais dans la grande majorité des cas, le Baader RG610, si les conditions sont bonnes, l'Astronomik R sélectif qui bouffe un peu plus de lumière !

Perso, je n'aime pas le rendu des IR 642, 742... Mais certains se débrouillent très bien avec, Luc, Claude...

Il y a 7 heures, Christophe Pellier a dit :

Ne les jette pas, ils peuvent te servir en planétaire.

Oui par contre je suis à 100% pour les IR pour certaines planètes notamment pour Mars, surtout quand elles est basse. Le 685 est un excellent compromis et il a été le meilleur en 2018, je n'aurais jamais réussir une telle image sur Mars à 16° d'élévation  avec ce type de filtre : duo-de-mars-28229.png

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Il y a 23 heures, leonardcauvra a dit :

Ca veut dire que quand je suis super-content d'une session à l'IR Pass utilisé dans de très bonnes conditions de turbulence, j'aurais dû être hyper-content si j'avais mis un filtre vert !

Il faut tenter le vert Claude, même si cela ne te paraît pas être des conditions exceptionnelles, surtout que ton nouveau tube est peut être excellent dans cette longueur d'onde. Il y a des très bonnes soirées à Toulouse, je peux comparer avec Paris, c'est dans ta ville que j'ai obtenu mon meilleur Clavius : http://www.astrosurf.com/astromak/images/crop-clavius.png

Sinon comme le précise Marc, le rouge passe très bien, moi j'aime bien le RG610 de Baader !

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Idem, avec de la turbu sur la lune  mon rouge 29A (équivalent r610) est bien précieux, je le préfère à l'irpass 685...

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