Lucien

Vénus : pouquoi pas du planétaire rapide ?

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Bonjour,

 

Oui, on peut se demander pourquoi les adeptes du ciel profond rapide ne pratiquent pas le planétaire rapide ?B|

Pardon je ne l'ai pas dit fort. :D Je sors si vous voulez.

 

Il y a quelques jours la turbulence était sensible sur Vénus, mais ça c'est souvent le cas.

Cependant il y a turbulence et turbulence. Sans aller dans le détails, disons qu'elle se manifeste de différentes façons :

turbulence haute-fréquence, basse-fréquence, ou les deux, déformante, par saccades etc

Il y aurait sur le sujet, un travail au moins pédagogique afin d'en donner différents exemples et de savoir les reconnaitre.

La quantification du seeing est délicate. Lorsqu'on dit 3/10 ou 7/10...ça ne tient pas compte des différents aspects de la turbulence.

Les logiciels de traitements ne sont pas indifférentes dans cette affaire.

 

L'autre jour donc j'avais une Vénus dans une turbulence très déformante et par saccades disons.

C'est une des pires sinon la pire à mon avis pour l'imagerie.

Le cas du visuel est à part. Je pense que certaines turbulences sont moins défavorables en visuel qu’en imagerie et inversement.

Bref.

 

Face à une turbulence du 'mauvais genre'', j'ai voulu comparer deux techniques de prise de vue.

L'une consiste à réduire le temps de pose unitaire et donc à obtenir beaucoup d'images,

l'autre disons à exposer de façon plus 'raisonnable'.

 

On pense souvent qu'en accumulant beaucoup d'images, on a plus de chance de combattre la turbulence car on la figerait ?

Sauf que les images unitaires sont si bruitées qu'aucun logiciel ne peut vraiment ordonner les images en qualité.

Et au final on additionne un peu n'importe quoi comme images. ( En exagérant un peu pour simplifier ).

 

Tout ça c'est affaire de compromis on le savait déjà.

Ce jour là les poses de 1ms ont fait moins bien que les poses de 3.8 ms.

Et ne parlons pas des temps de traitement : 55000 images contre 317000.

 

Cet exemple ne prouve rien cependant. C'est un essai d'un soir.

Si certains veulent essayer le planétaire rapide...il y a peut-être une piste à explorer ?

 

Lucien

VC.png

Modifié par Lucien
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  • Merci 1

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Merci  Lucien   ,  et  bravo   d' essayer   de  faire   avancer  le  "  chimilimili  milibic  "  O.o    :D  dès  que  ces  pourris  de  nuages  foutent  le  camp……….  essais  !  :)   et  en  plus  je  pense  avoir  le  même  ciel  aussi   naze  que  le  tient……….  super   :D

 

Michel  

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Salut Lucien

 

Comme j'ai la barlow deja je suis entre 10 et 20ms gains 350 pas au dessus :)

 

Bon ciel

 

 

😷

Modifié par Sauveur

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Par contre moi je ne dépasse pas 2 ms à f/20 sinon ca crame avec un gain à 35 % !

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 bonjour lucien ! j'ai remarqué aussi que rapidité de prise de vue n'est pas nécessairement  meilleure qu'une cadence moins élevée !

 il faut savoir trouver le bon compromis !

 paul

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Effectivement Lucien, il faut conserver un minimum de S/N sur les images individuelles, sinon le logiciel n'arrive plus à trier les images.

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il y a 19 minutes, Sauveur a dit :

Comme j'ai la barlow deja je suis entre 10 et 20ms gains 350 pas au dessus :)

 

As-tu essayé sans Barlow car à FD=10 avec l'ASI290MM c'est encore jouable à mon avis.

Tu seras à 5ms au lieu de 20 ms théoriquement.

 

il y a 9 minutes, Pulsar59 a dit :

Par contre moi je ne dépasse pas 2 ms à f/20 sinon ca crame avec un gain à 35 % !

Bigre c'est vraiment court. Qu'elle est ta Barlow ?

 

il y a 7 minutes, polo0258 a dit :

l faut savoir trouver le bon compromis !

Oui Paul,

C'est vraiment,t délicat de trouver le bon compromis car dans mon cas il varie en fonction de comment 'je sens' la turbulence.

 

Lucien

 

 

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C'est une Powermate 5X, et la cam l'Altaïr 290, sur laquelle je ne dépasse donc pas le gain 1000/3000 (je suppose quand même que l'échelle de gain est linéaire, donc ca fait un gain de 33%)

Attention c'est en W47 + IRCut, pas en UV vrai.

Modifié par Pulsar59

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Intéressant ces essais et beaux résultats, la finale de droite est la mieux à mon goût ;) ...

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il y a 25 minutes, christian viladrich a dit :

Effectivement Lucien, il faut conserver un minimum de S/N sur les images individuelles, sinon le logiciel n'arrive plus à trier les images.

 

Oui,

Un truc qui serait utile ce serait de faire une modélisation pour déterminer :

combien au maximum d'images on peut empiler en 8 bits :  au-delà on ne gagne plus rien en signal-bruit.

De façon semi-empirique je fixe ce chiffre à 5 ou 7 mille environ.

Cependant certains disent qu'ils gagnent encore quelque chose à en ajouter plus. (On ne parle pas de dérotation qui est un autre sujet)

Si tu as du temps et l'envie, on peut se lancer dans des calculs où l'on se corrige mutuellement.

 

 

il y a 23 minutes, Pulsar59 a dit :

Attention c'est en W47 + IRCut, pas en UV vrai.

Effectivement tu as bien plus de lumière qu'avec un filtre UV et donc tu peux poser bien plus court.

 

il y a 16 minutes, baroche a dit :

Intéressant ces essais et beaux résultats, la finale de droite est la mieux à mon goût

Ben... elle est quand même un peu moins détaillée. Et faite avec 8 fois plus d'images. Je dirais tout ça pour ça ? B|

 

Lucien

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Moi il me semble que celle de gauche a des espèces de vagues de rebond qui ne sont pas de véritables détails non? ;) ...

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Le ciel profond en mode rapide est un gain significatif par rapport au ciel profond en pose longue, de la même façon que l'imagerie numérique planétaire actuelle est un gain significatif par rapport aux premières CCD des années 90/2000 (ou l'argentique...)

mais actuellement en planétaire, on est déjà en mode très rapide. Donc parvenir à gagner en diminuant encore le temps d'exposition ne peut se faire qu'en conservant un haut niveau d'histogramme, sinon -> bruit, artefacts etc... 

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Il y a 1 heure, Lucien a dit :

C'est vraiment,t délicat de trouver le bon compromis car dans mon cas il varie en fonction de comment 'je sens' la turbulence.

Reflexions interessantes! Je me suis déjà posé les memes questions. Et c'est difficile de trouver le meilleur compromis, quand, en fait, sur une cible "astro", on ne connait pas la qualité intrinseque de l'image au moment de la prise: on ne sait pas jusqu'ou peu aller la qualité d'image... C'est pourquoi j'ai fait il y a un certain temps des experiences de ce type sur une cible terrestre, un chateau d'eau à l'horizon, et je me suis rendu compte que le rendu general, notamment de la couleur, ne s'ameliorait pas en dessous de 1 voire 2 ms, meme en cumulant un nombre d'image suffisant pour faire, au final, le meme temps de pose total. Je n'ai pas vraiment compris pourquoi, il s'agit peutetre  du comportement du capteur aux basses intensités, moins linéaire et proportionnel? En fait, l'intensité lumineuse etait suffisante pour des poses tres courtes avec un bon histogramme, et pourtant c'etait moins bien en poses tres rapides Je n'ai aucune explication, et je vous encourage a faire ce genre d'experience. Maintenant, le niveau de turbulence au moment de la prise jouera un role enorme, evidemment.

Modifié par dfremond

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il y a 47 minutes, baroche a dit :

Moi il me semble que celle de gauche a des espèces de vagues de rebond qui ne sont pas de véritables détails non?

C'est vraiment subtil il me semble. B|

 

il y a 37 minutes, Christophe Pellier a dit :

Donc parvenir à gagner en diminuant encore le temps d'exposition ne peut se faire qu'en conservant un haut niveau d'histogramme, sinon -> bruit, artefacts etc... 

 

Oui, c'est la réponse à :

 

il y a 8 minutes, dfremond a dit :

C'est pourquoi j'ai fait il y a un certain temps des experiences de ce type sur une cible terrestre, un chateau d'eau à l'horizon, et je me suis rendu compte que le rendu general, notamment de la couleur, ne s'ameliorait pas en dessous de 1 voire 2 ms, meme en cumulant un nombre d'image suffisant pour faire, au final, le meme temps de pose total. Je n'ai pas vraiment compris pourquoi, il s'agit peutetre  du comportement du capteur aux basses intensités, moins linéaire et proportionnel. Je n'ai aucune preuve, juste une impression, et je vous encourage a faire ce genre d'experience. Maintenant, le niveau de turbulence au moment de la prise jouera un role enorme, evidemment.

 

A trop fractionner les films, on ne gagne plus rien et si l'on va trop loin dans ce sens on y perd de plus en plus.

Et si l'on va bien plus loin encore, c'est simple : il n'y a plus s'image du tout. Bon, ça on le savait.

On pourrait faire un sujet là-dessus, les explications sont connues : effets de seuil, quantification, bruits fixes etc.

 

Sans aller à des extrêmes, j'estime qu'il y a souvent une assez large plage de réglage en planétaire rapide où l'on ne sait pas quoi choisir à priori comme couple :

- Gain / Temps de pose unitaire .

En pratique je fais souvent varier les paramètres comme : 5ms Gain 350   10ms Gain 300...dans l'idée.

Et puis il y a surtout l'expérience. Mais j'avoue que je suis souvent assez indécis et avec la turbulence en plus...

 

Lucien

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De mon côté je ne me prends pas trop la tête. J'évite toujours de dépasser 30 % (grand max 50% si je sais que la caméra est peu bruitée) de gain, et j'ajuste l'expo en conséquence pour avoir 60% d'histogramme, quelle que soit la turbu. De toutes façons, si elle est mauvaise, on n'arrivera pas à grand-chose quels que soient les réglages... quand ca m'arrive je mets à la poubelle en attendant des jours meilleurs.

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Bonjour Lucien,

 

j'ai fait le même essai hier soir avec le filtre UV Astrodon.

 

Ici le résultat basé sur 17850 images de 17msec (ZWO 178 MM - gain à 348)

20% des images retenues:

 

2020-04-08-1911_4_final.png.219b40d89bf18a4713a67c4448320dff.png

 

Puis le résultat de 33434 images de 9msec (gain 422) - 15% des images retenues:

 

2020-04-08-1920_6_ai.png.88d1c52c5cf8c38d3cecae7319e73055.png

 

Personnellement, je ne vois pas grande différence....

 

Jacques

 

 

 

 

 

 

Modifié par Jacques VAN DER MEER
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Sur Vénus, j'additionne 30 à 40 000 images. Par exemple :

Venus-21March2020-16h45minUT-M250-ASI290

 

Au-delà, je perds en résolution, en-dessous je perds en S/N.

D'où l'intérêt de faire différents essais de stack (30%, 40%, 50%, 60%).

 

Pour ce qui est de la turbu, même si j'affectionne les temps de pose très courts (< 1 ms) en solaire. Je n'ai pas vu vraiment d'intérêt à passer en-dessous de 2 ms de pose. Cela rejoint l'idée que le  temps de cohérence de l'ordre de qq ms en journée.

Pour autant, comme le temps de cohérence dépend de la vitesse horizontale en altitude, il peut y avoir des conditions de vent conduisant à un temps de cohérence plus faible.

 

 

 

Modifié par christian viladrich
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il y a une heure, Lucien a dit :

Sans aller à des extrêmes, j'estime qu'il y a souvent une assez large plage de réglage en planétaire rapide où l'on ne sait pas quoi choisir à priori comme couple :

- Gain / Temps de pose unitaire .

En pratique je fais souvent varier les paramètres comme : 5ms Gain 350   10ms Gain 300...dans l'idée.

Et puis il y a surtout l'expérience. Mais j'avoue que je suis souvent assez indécis et avec la turbulence en plus...

 

Tout a fait comme toi, je suis un peu dans l'indecision, mais il ne faut pas oublier que sur les capteurs cmos, il ne faut pas trop baisser le gain, car le bruit de lecture augmente. En fait, je ne sais pas si on peut vraiment mettre ça en equation, mais il n'y a peut-etre que le bidouillage qui permet de trouver empiriquement la meilleure solution.

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il y a une heure, Lucien a dit :

A trop fractionner les films, on ne gagne plus rien et si l'on va trop loin dans ce sens on y perd de plus en plus.

Et si l'on va bien plus loin encore, c'est simple : il n'y a plus s'image du tout. Bon, ça on le savait.

On pourrait faire un sujet là-dessus, les explications sont connues : effets de seuil, quantification, bruits fixes etc.

Je n'allais pas vraiment dans l'extreme dans ces experiences diurnes, mais disons en comparant 2 et 0.5ms, il y avait une difference significative. Maintenant, difficile d'en tirer une certitude, les poses de 2ms etaient peutetre plus adaptés aux conditions de turbulences du moment..

Modifié par dfremond
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il y a une heure, christian viladrich a dit :

Au-delà, je perds en résolution, en-dessous je perds en S/N.

D'où l'intérêt de faire différents essais de stack (30%, 40%, 50%, 60%).

 

Ok,

En fait tu tentes si je comprends bien, d’atténuer le maximum de bruit de fond à la prise de vue plutôt qu'au traitement.

 

Lucien

 

 

 

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Sur mes trois derniers essais, je n'ai jamais eu de différence de résolution entre violet et UV, pourtant les filtres UV sont utilisés chez moi à 1 ms d'expo, contre 5 à 7,5 en UV. En termes de proportion c'est pourtant bien plus rapide... mais en termes absolu ça change pas grand chose. 5 ms ça fait en théorie du 200 ips c'est déjà énorme.

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il y a 16 minutes, Christophe Pellier a dit :

Sur mes trois derniers essais, je n'ai jamais eu de différence de résolution entre violet et UV, pourtant les filtres UV sont utilisés chez moi à 1 ms d'expo, contre 5 à 7,5 en UV. En termes de proportion c'est pourtant bien plus rapide... mais en termes absolu ça change pas grand chose. 5 ms ça fait en théorie du 200 ips c'est déjà énorme

Oui, et ça met en perspective l'autre goulot d'etranglement: le debit USB3 qui est deja dépassé à ce stade, du moins en pleine resolution.

Modifié par dfremond

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Ok,

En fait tu tentes si je comprends bien, d’atténuer le maximum de bruit de fond à la prise de vue plutôt qu'au traitement.

 

Lucien

 

En fait, ce n'est pas tout à fait ça. Depuis le temps que je fait des images de Vénus, j'ai exploré des temps de pose de 5 à 25 ms. Au bout du compte, pour le type de turbu que je rencontre chez moi,  le M250, l'ASI 290,  l'UV Astrodon, et le rappor tF/D que j'utilise, il se trouve que 5 ms est un bon compromis. Cela ne veut pas dire qu'un temps de pose différent ne marcherait pas bien ailleurs ;-)

Il y a la même problématique en lunaire / planétaire également.

 

Ensuite, comme on peut faire des acquisitions très longues sur Vénus, j'ai trouvé que 400 à 450 s permettait d'avoir un nombre d'images suffisants (après sélection) pour avoir un bon S/N sans avoir recourt à une réduction de bruit (que je n'aime pas trop) au traitement.

 

Cela ne veut bien sûr pas dire que c'est la méthode qui marche le mieux partout, mais elle marche bien ici.

 

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Il y a 4 heures, polo0258 a dit :

bonjour lucien ! j'ai remarqué aussi que rapidité de prise de vue n'est pas nécessairement  meilleure qu'une cadence moins élevée !

 il faut savoir trouver le bon compromis !

oui voilà, car sinon autant  retourner au temps de la CCD et des webcams :) Aller vite ça paye mais il faut le capteur qui suive. 
Je trouve que la démonstration ne démontre pas grand chose du coup. Et quand bien même, cette logique de diminuer le temps de pose ne fonctionne pas toujours en fonction du type de turbu. Avec un jet stream à 200 km/h tu peux diminuer autant que tu veux le signal est détruit, ça bouge trop vite à trop petite échelle. Il faut avoir en tête que la cadence des bonnes AO c'est 1000 hz. Ok sur Vénus on peut poser aussi court que ça peut être, et encore. Mais sur les autres planètes il faut faire des compromis. Quand on a de la turbu proche avec de la déformation mais préservation des détails, ça peut être payant de pousser le gain. 
Moralité il faut acquérir de l'expérience et s'adapter :)

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Oui, et ça met en perspective l'autre goulot d'etranglement: le debit USB3 qui est deja dépassé à ce stade, du moins en pleine resolution.

Modifié il y a 16 minutes par dfremond

En fenêtrant, j'arrive à 400 fps.

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