De la pratique de l'ADC avec un capteur monochrome

[Lucien 11 292]

Bonjour,

 

L'idée ici est de partages nos expériences concernant l'utilisation d'un Correcteur de dispersion atmosphérique (ADC)

dans le cas d'une utilisation conjointe avec un capteur monochrome.

Même si certains points peuvent aussi être étendus aux capteurs couleur.

 

Les questions à priori que l'on se pose en pratique sont :

- comment le régler sur le ciel ( recours à un capteur couleur puis on revient au capteur mono...)

- comment gérer la perte potentielle de collimation puisque nos ADC décalent le sujet du centre optique s'il y était au départ,

- est-ce quelqu'un après collimation de son tube, a tenté d'intercaler son ADC en postion ZÉRO, afin de voir l'effet produit,

- comment le régler sur des astres de petite dimension apparente et peu lumineux, peut-on le faire sur une étoile brillante...

- etc.

 

Lucien

[Thierry Legault 5 801]

je trouve que c'est une très bonne idée

 

L'ADC c'est très bien, mais son installation et sa mise en œuvre comportent moult pièges, et quand je vois la difficulté de nombre de personnes à atteindre ne serait-ce qu'une bonne mise au point ou une bonne collimation, je me dis que l'ADC peut faire autant de mal (sinon plus) que de bien.

 

Je crois qu'il faut être prudent aussi avec les conclusions que l'on peut tirer des chiffres bruts des courbes de dispersion, et éviter de faire peur à tout le monde en suggérant que l'ADC serait utile (voire indispensable !) à pratiquement toutes les hauteurs.

Si je prends comme exemples mes images lunaires prises à 45° de hauteur (quartier du 26 août 2016 et gros plans d'août 2015) , au C14 et filtre vert, je suis entre 0,12 et 0,14"/pix. La courbe de JPP donne une dispersion intra-bande de 0,4", soit un peu plus de 3 pixels. Or il est tout à fait clair que je n'ai pas un étalement vertical de l'image de 3 pixels sur les images, ce qui se verrait comme le nez au milieu de la figure.

Même chose pour mon Mars de 2003 au filtre rouge à 31° de hauteur : la courbe de dispersion donne 0,4" intra-bande, c'est à dire là aussi plus de 3 pixels.

 

http://www.astrophoto.fr/l160826-100-copyright.jpg

 

http://www.astrophoto.fr/moon_2015august_fr.html

 

http://www.astrophoto.fr/mars030820.jpg

[Lucien 11 292]

il y a 20 minutes, Thierry Legault a dit :

Je crois qu'il faut être prudent aussi avec les conclusions que l'on peut tirer des chiffres bruts des courbes de dispersion, et éviter de faire peur à tout le monde en suggérant que l'ADC serait utile (voire indispensable !) à pratiquement toutes les hauteurs.

Si je prends comme exemples mes images lunaires prises à 45° de hauteur (quartier du 26 août 2016 et gros plans d'août 2015) , au C14 et filtre vert, je suis entre 0,12 et 0,14"/pix. La courbe de JPP donne une dispersion intra-bande de 0,4", soit un peu plus de 3 pixels. Or il est tout à fait clair que je n'ai pas un étalement vertical de l'image de 3 pixels sur les images, ce qui se verrait comme le nez au milieu de la figure.

 

Oui, c'est la conclusion à laquelle j'étais arrivé de façon un peu empirique il est vrai.

Mais ce que tu écris me conforte dans l'idée que le calcul de dispersion donne des valeurs disons bien plus pessimistes

que ce qui apparait sur les images.

Par contre pourquoi il en est ainsi et tant mieux, je cherche toujours l'explication.

 

Lucien

 

[christian viladrich 7 672]

il y a une heure, Lucien a dit :

Les questions à priori que l'on se pose en pratique sont :

- comment le régler sur le ciel ( recours à un capteur couleur puis on revient au capteur mono...)

- comment gérer la perte potentielle de collimation puisque nos ADC décalent le sujet du centre optique s'il y était au départ,

- est-ce quelqu'un après collimation de son tube, a tenté d'intercaler son ADC en postion ZÉRO, afin de voir l'effet produit,

- comment le régler sur des astres de petite dimension apparente et peu lumineux, peut-on le faire sur une étoile brillante...

- etc.

 

Salut Lucien,

Quelques éléments de réponse pour ma part :

- je règle l'ADC en visuel : on voit assez bien sur le limbe lunaire, de Jupiter ou de Vénus la frange de couleurs résultant de la dispersion. Pour Mars, c'est vraiment plus touchy. Je règle alors l'ADC sur une étoile blanche située à la même hauteur. On voit alors assez bien l'effet de l'ADC. Et j'ai aussi ma petite table qui me donne le réglage de l'ADC (gradué) en fonction de la hauteur

- une fois l'ADC réglé, je fais la collimation sur une étoile située à la même hauteur que la cible. Cela me permet de surveiller la turbu interne (réglage des ventilateurs) et externe. Si l'image de l'étoile n'est pas bonne (= trop de turbu) je ne fais pas d'images. Si c'est bon, je démarre les acqui, mais je vérifie ainsi la collimation et le réglage de l'ADC toutes les heures environ (cela dépend bien évidement de la hauteur de l'astre). Donc le problème du changement de la collim par l'ADC ne se pose pas.

Pour Vénus, cette méthode ne marche pas bien évidemment, mais comme la planète est haute, la correction ADC est très faible.

- la méthode résout ta 3e question

 

 

 

[christian viladrich 7 672]

Pour les courbes de dispersion interbande, il faut se rappeller qu'elle mesure la dispersion d'un bout à l'autre de la bande passante du filtre (par exemple sur 100 nm de large).

L'effet sur l'image est bien évidemment plus faible que cela. Pour calculer l'effet réel,il faudrait faire un calcul pondéré sur toute la largeur de la bande (et pas juste prendre les extrêmes). Qui s'y amuse ?

Mais qui peut le plus peut le moins

 

[Olivier Meeckers 3 865]

il y a 10 minutes, christian viladrich a dit :

une fois l'ADC réglé, je fais la collimation sur une étoile située à la même hauteur que la cible.

 

Et pour ceux qui possèdent des instruments "non-collimatables" (lunettes, Maksutov-Gregory,...), comment peuvent-ils obtenir de bons résultats avec un ADC si il faut modifier la collimation plusieurs fois par nuit?  

[Thierry Legault 5 801]

oui, c'est une pondération sur l'ensemble de la bande et non pas l'addition de deux bandes étroites qui seraient chacune à un bout de la zone de transmission du filtre.

 

Qui peut plus peut le moins, certes, sauf qu'un ADC est tout sauf un truc "transparent" qui pourrait se rajouter ou se retirer (comme un filtre) sans aucune contrainte technique ni effort pour l'utilisateur. Outre le coût, ça impose des choses sur le train optique (positionnement des différents éléments, tirages, montage optiques...JLD dit lui-même que de devoir mettre la Barlow devant l'ADC le pousse à échantillonner peut-être plus fin qu'il ne le ferait sans ADC), la collimation à (re)vérifier, le réglage de l'ADC lui-même. Ex sur Mars comme tu le dis : aller sur étoile, régler, vérifier la collimation, revenir sur Mars, et ainsi de suite...c'est quand même tout sauf évident pour énormément de gens !

 

Je pense que compte tenu de ces complications, la mise en œuvre d'un ADC dans des situations où son bénéfice n'est pas évident peut faire plus de mal que de bien (syndrome usine à gaz ! )

 

 

Modifié 18 avril 2020 par Thierry Legault

[Thierry Legault 5 801]

il y a 10 minutes, Olili a dit :

Et pour ceux qui possèdent des instruments "non-collimatables" (lunettes, Maksutov-Gregory,...), comment peuvent-ils obtenir de bons résultats avec un ADC si il faut modifier la collimation plusieurs fois par nuit?  

 

qui dit non collimatable dit normalement large champ couvert, sinon il y a un problème...  Après pour avoir un ordre de grandeur, il faudrait mesurer de combien un ADC décale le champ sur un instrument donné, et comparer ça au champ couvert par le dit instrument.

[chonum 976]

Comme le dit Thierry, sur un instrument avec un champ assez large comme un Mak ou un cassegrain, ou mieux une lunette, ce ne sont pas quelques secondes d'arc d'offset qui vont changer quelque chose.

Même sur un EdgeHD ne ne suit pas sûr de l'intérêt ?

 

Il y a les spots dans le champ dans certains PV d'Airylab, il suffit de regarder ce que cela donne.

 

Par contre sur un SCT classique ou un DK, alors il faut être très rigoureux et très probablement refaire l'alignement optique.

 

 

Modifié 18 avril 2020 par chonum

[Olivier Meeckers 3 865]

il y a 20 minutes, Thierry Legault a dit :

qui dit non collimatable dit normalement large champ couvert

 

Ok, merci. J'allais demander si ça s'appliquait aux Mak mais entre temps @chonum a répondu à ma question! 

Modifié 18 avril 2020 par Olili

[Thierry Legault 5 801]

il y a 22 minutes, chonum a dit :

Comme le dit Thierry, sur un instrument avec un champ assez large comme un Mak ou un cassegrain, ou mieux une lunette, ce ne sont pas quelques secondes d'arc d'offset qui vont changer quelque chose.

 

Oui mais à suivre une autre discussion récente (par Olili je crois), on dirait que le décalage des ADC courants sur une planète basse est de beaucoup, beaucoup plus que quelques secondes ! Et ça fait longtemps que je n'ai pas mis d'ADC, mais de mémoire le décalage est très significatif (à mon avis pas du tout compatible avec un SC classique, et peut-être même aussi un DK, sans revérification de collimation)

 

 

Modifié 18 avril 2020 par Thierry Legault

[Olivier Meeckers 3 865]

à l’instant, Thierry Legault a dit :

on dirait que le décalage des ADC courants sur une planète basse est de beaucoup, beaucoup plus que quelques secondes !

 

Il s'agissait en effet d'une observation récente de Jupiter à une dizaine de degrés au-dessus de l'horizon. Le cas était un peu particulier et de toute façon pas du tout propice à de l'imagerie à haute résolution ni à une observation visuelle de qualité. Mais il est vrai qu'en 2018, j'ai eu quelques nuits avec un excellent seeing sur Mars et Saturne alors très basses sur l'horizon. Situation un peu exceptionnelle!

[Olivier Meeckers 3 865]

Il y a 2 heures, christian viladrich a dit :

j'ai aussi ma petite table qui me donne le réglage de l'ADC (gradué) en fonction de la hauteur

 

Je pense que l'ADC MK3 de Pierro-Astro n'a plus de graduations (je possède le premier modèle avec l'anneau gradué mais j'envisage sérieusement un upgrade comme ils le proposent). Ca n'est plus nécessaire car, si j'ai bien compris le principe, la molette sert à faire tourner les deux prismes de façon symétrique. Toutefois, il serait intéressant de graver une graduation qui serait fonction de la hauteur de l'astre sur l'horizon. Ainsi, au lieu d'indiquer que les prismes sont écartés chacun de 10° par rapport à l'horizontale, la graduation servirait à indiquer où mettre le répère de la molette pour une hauteur de l'astre observé au-dessus de l'horizon, à condition que la réfraction soit plus ou moins toujours égale pour une hauteur donnée. Est-ce le cas? Pas sûr... Après, un petit "fine tuning" à l'oeil nu permettrait d'affiner le réglage.

[Christophe Pellier 8 855]

C'est vrai que le réglage de l'ADC en mode monochrome demande de la pratique. La première solution la plus empirique consiste en effet à faire le réglage en visuel, puis à mettre la caméra. Cependant, cette méthode ne fonctionne plus si le setup utilisé avec la caméra change beaucoup.

De manière encore plus empirique, il est possible de régler l'ADC avec une caméra mono directement sur l'écran... simplement en regardant si l'image devient nette ou floue au contraire. En l'absence d'autre méthode, ça fonctionne, je l'avais fait en 2018 sur Mars dans le bleu: aucun détail visible, juste le limbe, net ou pas net, parfois seulement 15° de hauteur.

Après, il faut se méfier des images qui semble très bonnes sans ADC ; par définition, on ne sait pas ce que ça aurait donné avec un ADC... j'ai au moins deux expériences d'imagerie où tout à coup des setup particulier sont devenus performants avec l'ADC, alors qu'ils étaient systématiquement un peu déçevant sans (Mars en LRVB en 2012, Saturne et Jupiter avec le BP642 Astronomik en 2018, bas dans le ciel, pourtant c'est un filtre très rouge...)

[Lucien 11 292]

il y a 48 minutes, chonum a dit :

Par contre sur un SCT classique ou un DK, alors il faut être très rigoureux et très probablement refaire l'alignement optique.

 

Dans mon cas de figure, avec le M250 et l'ADC si la cible est assez basse sans plus, le réglage de l'ADC fait sortir la cible

du champ du capteur de l'ASI290. Et pourtant je n’échantillonne pas très serré.

Je n'ai pas fait de mesures, dommage. Mais le décalage spatial se mesure en minutes d'arc.

Donc plus le cible est basse et donc plus l'utilité de l'ADC est grande et plus il y a risque de dé collimation ( suivant optique cependant ).

 

Il y a 1 heure, christian viladrich a dit :

On voit alors assez bien l'effet de l'ADC. Et j'ai aussi ma petite table qui me donne le réglage de l'ADC (gradué) en fonction de la hauteur

En fait tu as fait ce que je pensais faire pour me simplifier la vie.

Une table indiquant le réglage de l'ADC en fonction de la hauteur de l'astre. D'autant que je possède un petit inclinomètre électronique.

 

 

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Et au propos de ce décalage de la visée qu'introduit l'ADC, je me demande si ça dépend de la conception interne de l'ADC.

Autrement dit suivant le modèle d'ADC on pourrait avoir un 'shift' sensiblement différent pour une correction identique au final ? ( on parle pas d'ADC pro )

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Ce problème de décalage de la visée est parfois pénible avec mes instruments et accessoires.

Si je teste en visuel le centrage d'une cible, et bien ça va dépendre de quel redresseur coudé je mets ou bien sans redresseur du tout.

Ensuite le fait de mettre une Barlow ou pas, ADC ou pas...ça m'introduit des aléas mécaniques qui peuvent poser problème.

Par exemple pour capter Mercure dans les lueurs solaires, parfois c'est la loterie de ne pas perdre la planète dès lors qu'on enlève ou rajoute un élément.

D’autant que souvent la mise au point est à refaire. C'est un autre sujet mais pas si lointain de celui du jour cependant.

 

Lucien

 

 

 

[Christophe Pellier 8 855]

il y a 5 minutes, Olili a dit :

Je pense que l'ADC MK3 de Pierro-Astro n'a plus de graduations (je possède le premier modèle avec l'anneau gradué mais j'envisage sérieusement un upgrade comme ils le proposent). Ca n'est plus nécessaire car, si j'ai bien compris le principe, la molette sert à faire tourner les deux prismes de façon symétrique. Toutefois, il serait intéressant de graver une graduation qui serait fonction de la hauteur de l'astre sur l'horizon.

La dernière version ne dispose en effet d'aucun moyen de préréglage. C'est le seul défaut que je trouve au nouveau système, après, on s'y fait. Si tu possèdes le premier modèle, cependant, faire la modif n'est pas forcément une idée lumineuse si tu souhaites pouvoir effectuer des préréglages...

[Lucien 11 292]

il y a 5 minutes, Christophe Pellier a dit :

La dernière version ne dispose en effet d'aucun moyen de préréglage. C'est le seul défaut que je trouve au nouveau système, après, on s'y fait. Si tu possèdes le premier modèle, cependant, faire la modif n'est pas forcément une idée lumineuse si tu souhaites pouvoir effectuer des préréglages...

 

L'ADC MK3 en effet possède un bouton double fonction. La fonction de réglage pur se fait par une rotation de 600 degrés : un peu plus d'un tour et demi.

C'est possible de placer une couronne fixe assez grande et un index large sur la molette en face des graduations.

Ce sera pas d'une précision extrême cependant ça devrait le faire. Surtout si l'on graduait directement en degrés.

 

 

 

[Thierry Legault 5 801]

on parle de collimation, mais il faut penser aussi aux variations de mise au point sur un changement de réglage

 

[christian viladrich 7 672]

il y a 27 minutes, Olili a dit :

Ainsi, au lieu d'indiquer que les prismes sont écartés chacun de 10° par rapport à l'horizontale, la graduation servirait à indiquer où mettre le répère de la molette pour une hauteur de l'astre observé au-dessus de l'horizon, à condition que la réfraction soit plus ou moins toujours égale pour une hauteur donnée.

 

Oui, les graduations servent bien à cela : étalonnage en fonction de la hauteur de l'astre et du setup. Çà peut paraitre compliqué au premier abord, mais quand on fait une planète donnée, on conserve en général le même setup sur toute une saison. Et d'une nuit sur l'autre, c'est encore plus la même chose

[christian viladrich 7 672]

il y a 24 minutes, Lucien a dit :

Donc plus le cible est basse et donc plus l'utilité de l'ADC est grande et plus il y a risque de dé collimation ( suivant optique cependant ).

 

Le sujet des cibles très basses est un véritable sujet. Probablement que là, le mieux est l'ennemi du bien.

 

Il y a là une très belle (et complexe) analyse avec des simu sur Zeemax qui montre que c'est vraiment pas simple, et que l'ADC présentre certaines limites :

 

http://skyinspector.co.uk/adcs-part2

 

Après quand c'est vraiment bas ... c'est trop turbulent pour faire des images. Sauf pour les privilégiés qui observent depuis un 10e étage à Paris

[Thierry Legault 5 801]

il y a 50 minutes, Christophe Pellier a dit :

Après, il faut se méfier des images qui semble très bonnes sans ADC ; par définition, on ne sait pas ce que ça aurait donné avec un ADC

 

c'est un fait, mais qu'est censé corriger un ADC ? La dispersion, qui se manifeste par un étalement des détails dans le sens vertical (horizon <=> zénith). A partir du moment où, sur une image finale, on ne perçoit aucun étalement et qu'on est incapable de dire à quelle orientation de l'image correspond la verticale du lieu, il y a quand même tout lieu de penser que la présence d'un ADC n'aurait pas révolutionné le résultat. Et, au vu de l'usine à gaz que ça fait, on peut quand même se demander si le jeu en vaut la chandelle 

 

Un étalement c'est facile à voir sur une image lunaire compositée et accentuée, sur des craterlets situés près du centre, qui doivent être bien ronds et dont le bord ne doit pas être plus flou dans une direction que dans une autre. Et pour déceler ce genre de défaut, l'œil est quand même très fort. Or que voit-on sur énormément d'images lunaires ? Des dédoublements et rebonds (problème optique ? mise au point ? collimation ?) bien plus que ce genre de défaut asymétrique vertical. Je me souviens, il y a bien longtemps (il n'y avait pas d'ADC à l'époque), avoir imagé Stofler avec un SC12" par très bon seeing et avoir noté un étalement des craterlets dans le sens vertical, mais de mémoire la Lune était très basse (genre PQ en automne) et je ne crois pas que je filtrais beaucoup. Depuis, tant que je ne décèle rien sur les images traitées, je préfère ne pas me prendre la tête avec un ADC

 

Alors jusqu'à preuve du contraire, quand on me dit que l'ADC est nécessaire à 45° même en filtrant et que je fais les images que j'ai mentionnées plus haut, je réponds : pas convaincu

Après, sur un Jupiter à 20° en L, oui bien sûr il y a moins de question à se poser

 

 

 

 

Modifié 18 avril 2020 par Thierry Legault

[christian viladrich 7 672]

il y a 33 minutes, Lucien a dit :

Par exemple pour capter Mercure dans les lueurs solaires, parfois c'est la loterie de ne pas perdre la planète dès lors qu'on enlève ou rajoute un élément.

D’autant que souvent la mise au point est à refaire. C'est un autre sujet mais pas si lointain de celui du jour cependant.

 

Tu as complètement raison. Cela peut être assez galère d'avoir à refaire une map complètement différente sur Mercure quand on passe par exemple d'un système à l'autre. Pour ma part, j'essaie de rester le plus possible dans la configuration "photo".

[Olivier Meeckers 3 865]

il y a 14 minutes, Thierry Legault a dit :

on parle de collimation, mais il faut penser aussi aux variations de mise au point sur un changement de réglage

 

Effectivement. Et en rêvant un peu, est-il envisageable de concevoir un ADC motorisé à réglage automatique (à l'instar de certains systèmes de mise au point). Techniquement j'imagine que tout est faisable mais là, ça devient peut-être un peu compliqué et ne justifierait pas le supplément de coût. 

[polo0258 38 361]

bonjour , il faudrait un système mécanique qui replace la planète à la position de départ et qui contre le déplacement adc lors du réglage à la position de collimation !

je dis peut-être une bêtise !

 polo

Modifié 18 avril 2020 par polo0258

[Thierry Legault 5 801]

il faut plutôt un système à deux couples de prismes, qui ne décale pas l'image. Ca existe, c'est cher mais ça doit quand même pouvoir se fabriquer pour moins cher que le double du prix d'un ADC ordinaire !

 

On en parle dans l'autre fil

 

 

Modifié 18 avril 2020 par Thierry Legault