De la pratique de l'ADC avec un capteur monochrome

[HAlfie 2 078]

@JPProst : en fait je crois avoir parlé de ratio simplicité/efficacité, pas de simplicité tout court ? 

 

En choisissant l'approche investissement vs complexité vs résultat, cela permet surtout de concentrer son énergie sur les éléments clés par ordre décroissant d'importance comme, la collim, la mise en température, la mise au point, le filtre utilisé en fonction de la turbu, le traitement (partie souvent délaissée) etc.

Du coup l'utilisation d'un ADC avec capteur couleurs pas trop rikiki ET télescope pas uniquement corrigé sur l'axe me parait plus facile dans la mise en oeuvre au vu des échanges.

 

Après, collimater un objet à 20°-25° de hauteur, si quelqu'un y arrive, merci de me donner la technique car même à +50° de hauteur en utilisant le filtre rouge pour calmer la turbu,  je ne trouve déjà pas ça toujours aisé  (je parle d'une excellente collim, étant très exigeant sur le sujet).

 

Le sens de ma synthèse et question n'était pas de dire qu'utiliser un ADC en mono n'est pas une solution viable, c'est visiblement la voie à suivre pour qui veut aller au max du possible, mais au prix d'une complexité/risque qui me semble plus importante, pour un gain pas toujours évident si pas utilisé parfaitement .

 

Les 2 questions que je me pose sont :

1. sous quelle hauteur de l'objet visé est-ce que la complexité apporté par la solution ADC en mono est-elle compensée par le gain sur le résultat final?

2. Même question avec capteur couleur.

Visiblement il semblerait qu'en mono, au delà de 40-45° si on utilise un filtre rouge ou vert, l'ADC n'est plus indispensable, et probablement au dessus de 50°-55° avec capteur couleurs et filtre bleu en mono?)?

 

 

Modifié 21 avril 2020 par HAlfie

[jldauvergne 15 098]

il y a 27 minutes, HAlfie a dit :

Du coup l'utilisation d'un ADC avec capteur couleurs ET télescope pas uniquement corrigé sur l'axe me parait plus facile dans la mise en oeuvre au vu des échanges.

En théorie il me semble que le Mewlon 250 avec le champ que j'ai sur l'imx 290 à f/24 reste à 0,8 de strehl sur tout le champ. Mais 0,8 ce n'est pas 1, si je balade une cible dans le champ je vois les effets sur l'image. Donc si tu pars d'un champ bien corrigé, déplacer l'axe ne sera pas sans effet car le champ n'est jamais parfaitement corrigé, sauf formule très particulière. Mais là on parle de planétaire, donc typiquement sur un mak tu prends de la coma hors axe, beaucoup moins vite que sur le SC mais quand même. 

L'autre soucis c'est que franchement je ne vois pas trop de télescope de 200 mm et plus adapté au planétaire et corrigé dans le champ. 

 

il y a 27 minutes, HAlfie a dit :

Après, collimater (un objet à 20°-25° de hauteur, si quelqu'un y arrive, merci de me donner la technique car même à +50° de hauteur en utilisant le filtre rouge pour calmer la turbu,  je ne trouve déjà pas ça pas toujours aisé  (je parle d'une excellente collim, étant très exigeant sur le sujet).

Ce que je fais, c'est faire de mon mieux et m'aider de la caméra, voire de AS3 pour traiter des bouts de vidéo. 
Une fois que tu es sur ta cible tu peux aussi traiter une vidéo rapidement. Force les ondelettes et regarde ce qui se passe autour de la planète après avoir resserré les seuils. Encore mieux autour d'un satellite, tu as un (pseudo ?) anneau de diffraction. Tu vois vite si les rebonds de traitement sont de révolution ou pas (attention aux planètes gibbeuses ou à Vénus, forcément ça marche moins bien, mais Jupiter tu as les satellites, saturne les anneaux, c'est tout bon). Si les rebonds ne sont pas de révolution, déplace la planète du côté le plus sombre et recommence. Si tu étais proche de la vérité sur ta collim, le point idéal est dans le champ. On n'a pas dit que c'était facile, mais ça c'est vrai avec ou sans ADC, il y a tellement de tube qui ne vont même pas tenir l'alignement quand tu passes d'une cible à l'autre, ...   
Comme je disais plus haut aussi, si la collim est trop difficile à 20/25° et que c'est aussi la hauteur de ta planète, le mieux c'est de retourner te coucher. Perso c'est ce que je fais  Sauf quand c'est entre deux, là j'attends pour voir si il y a un moment meilleur surtout si il est possible d'observer à l'aube comme en ce moment. 

Modifié 21 avril 2020 par jldauvergne

[HAlfie 2 078]

@jldauvergne : merci pour ces explications ! 

[Thierry Legault 5 797]

il y a 42 minutes, jldauvergne a dit :

En théorie il me semble que le Mewlon 250 avec le champ que j'ai sur l'imx 290 à f/24 reste à 0,8 de strehl sur tout le champ. Mais 0,8 ce n'est pas 1, si je balade une cible dans le champ je vois les effets sur l'image.

 

donc un champ de 3-4' si mes calculs sont bons...pas large effectivement

 

il y a 42 minutes, jldauvergne a dit :

L'autre soucis c'est que franchement je ne vois pas trop de télescope de 200 mm et plus adapté au planétaire et corrigé dans le champ. 

 

corrigé dans le champ : clairement le EdgeHD. Les tuiles de mes mosaïques lunaires avec la 1600 couvrent 13' et je n'ai pas l'impression que les bords sont moins bons que le centre (ça colle d'ailleurs avec les diagrammes donnés par Fred dans un autre fil, et ceux du white paper Celestron). Et j'ai déjà fait l'expérience de le pointer dans toutes les directions : la collim tient.

Faut juste pas être (trop) exigeant dans le bleu (et encore moins l'UV, donc exit Vénus en UV)

 

Je pense aussi aux Rumak (Mak avec miroir secondaire séparé), comme le 250 de William, qui ont une très bonne couverture de champ et bien moins de sphérochromatisme (voir diagrammes de Fred aussi). Ah, s'ils n'avaient pas été si lourds passé 250...

 

Sans compter le Cassegrain classique. Un genre de C(N)212, avec plus de diamètre, là...

 

Modifié 21 avril 2020 par Thierry Legault

[HAlfie 2 078]

@Thierry Legault : et le VMC260L personne n'en parle snirf , ça permet justement d'avoir une formule dérivée Mak qui réagit bien dans le bleu/UV et avec un champ relativement corrigé. Le ménisque devant le secondaire permet d'alléger le poids surtout pour les diamètres > 250mm. Il fait 10,6kg (avec sa queue d'aronde) prêt à poser sur une monture, assez dingue pour 260mm!

Quel dommage qu'ils n'aient pas fait une version 300mm! 

 

Aaah c'est clair qu'un Intes Rumak 300mm, quel fantasme  , mais quel prix et surtout....quel poids...!!

[JP-Prost 1 848]

il y a 25 minutes, Thierry Legault a dit :

donc un champ de 3-4' si mes calculs sont bons...pas large effectivement

 

Ben ça fait quand même 4 à 5 Jupiter et une dizaine de Mars largement suffisant en planétaire

 

Attention, là on parle de champ limité par la diffraction. Après le µ250 a 21mm de cercle image soit 24' d'arc de champ total.

OK la coma monte vite sur les bords, mais pour avoir longuement fait du visuel avec mon µ250 ça reste quand même superbe à l'oculaire. J'ai des souvenirs extraordinaires sur le parking de Calern à l'aube sur Jupiter ....

 

JP

[Lucien 11 292]

il y a 25 minutes, JP-Prost a dit :

OK la coma monte vite sur les bords, mais pour avoir longuement fait du visuel avec mon µ250 ça reste quand même superbe à l'oculaire. J'ai des souvenirs extraordinaires sur le parking de Calern à l'aube sur Jupiter ....

 

Oui en visuel je n'ai jamais été gêné par la faible couverture de champ du M250.

Il y a un réducteur/correction de champ pour ces anciens Mewlon dont nous parlons.

Il y a rarement des retours sur ces réducteurs.

Les nouveaux M250 CRS ont le correcteur en standard. Et ils passent de FD=10 à FD=12 ce qui n'est pas un problème.

 

http://astrosurf.com/heidemann/Test Mewlon 250 CRS.pdf

 

Lucien

 

 

[JP-Prost 1 848]

il y a 27 minutes, Lucien a dit :

la faible couverture de champ du M250

 

Mais pas si faible que ça Lucien : 24'=0.4° c'est pas faible.

Ce qui est faible, c'est le champ limité par la diffraction qui lui est d'environ 4' d'arc soit 1/6 du champ total

 

Et effectivement, avec le correcteur, on agrandit le champ corrigé

 

Il y a 2 heures, jldauvergne a dit :

En théorie il me semble que le Mewlon 250 avec le champ que j'ai sur l'imx 290 à f/24 reste à 0,8 de strehl sur tout le champ. Mais 0,8 ce n'est pas 1, si je balade une cible dans le champ je vois les effets sur l'image.

 

Ça m'a intrigué ton message JL donc j'ai repris qq simulations

 

Voilà ce que donne ma simulation du µ250 au foyer avec les paramètres fournis sur Taka-europe, et qui recoupe bien les valeurs de ce site. On voit que la coma est importante en bord de champ, ça on le savait

 

Si je restreins le champ pour déterminer à quel moment je rentre dans la figure de diffraction, voilà ce que j'obtiens:

 

 

Donc 4' d'arc de champ limité par la diffraction soit 3.5mm au foyer. Mais ça c'est à F/12 ... à F/24 c'est le double si je ne m'abuse soit 7mm. C'est plus que les 5.6mm en longueur de l'IMX290 donc je suis surpris que tu voies qq chose ...

A F/12 là oui on peut voir qq chose : voilà ce que ça donne avec 5.6mm au plan focal

 

 

Mais dis donc ... tu images à F/24 avec un Imx290 sur un 250 ? c'est assez énorme il me semble ....

JP

[Olivier Meeckers 3 865]

Il y a 1 heure, HAlfie a dit :

un Intes Rumak 300mm, quel fantasme  , mais quel prix et surtout....quel poids

 

Le tube de mon TEC MC300 pèse 32kg sans les accessoires!  C'est du lourd, je l'admets mais tu ne peux pas voir cet instrument comme étant un set-up portatif bien qu'il le soit en théorie. 

[HAlfie 2 078]

@Olili : 32kg!! La vache !! Bon après je pense que tu te fais plaisir, la lune en bino doit être magnifique!!

[JP-Prost 1 848]

il y a 42 minutes, Olili a dit :

Le tube de mon TEC MC300 pèse 32kg sans les accessoires!  C'est du lourd, je l'admets mais tu ne peux pas voir cet instrument comme étant un set-up portatif bien qu'il le soit en théorie. 

 

Salut Olivier

 

et par rapport à ton µ300 c'est le jour et la nuit ? (si je puis dire )

 

Notamment en photo planétaire .... mais je en sais pas si tu as pu en faire

 

JP

[Lucien 11 292]

il y a 29 minutes, JP-Prost a dit :

Donc 4' d'arc de champ limité par la diffraction soit 3.5mm au foyer. Mais ça c'est à F/12 ... à F/24 c'est le double si je ne m'abuse soit 7mm. C'est plus que les 5.6mm en longueur de l'IMX290 donc je suis surpris que tu voies qq chose ...

A F/12 là oui on peut voir qq chose : voilà ce que ça donne avec 5.6mm au plan focal

 

 

Avec l'ASI290MM, au début j'ai souvent rajouté une Barlow ajustée pour obtenir autour de FD16/17.

Cependant progressivement je suis revenu directement au foyer FD12.

Et il ne me semble pas être sous-échantillonné. Mais ça c'est un autre problème.

 

Pour revenir au problème de la perte de collimation par déplacement d'image du à l'utilisation de l'ADC low cost,

Il y a moyen de moyenner comme dirait mon ami Jean-Pierre. ( un autre )

 

On place la planète au centre du capteur, ADC réglé à zéro : capteur vertical pour avoir plus de marge ensuite.

On règle l'ADC et s'il sort du capteur on l'y ramène juste ce qu’il faut mais sans recentrer.

Avec les 4 minutes d'arc qui tu indiques ci-dessus, on ne doit pas perdre grand chose à cause de la décollimation.

De toute façon les grands réglages de l'ADC ne vont intervenir que si la planète est vraiment basse sur l'horizon.

Et dans ce cas il est fort probable que bien d'autres facteurs vont dégrader les images, bien plus qu'un poullième de décollimation.

Néanmoins, ce serait quand même bien plus agréable si l'on avait un ADC high-cost.

 

Lucien

 

[jldauvergne 15 098]

il y a 50 minutes, JP-Prost a dit :

Mais dis donc ... tu images à F/24 avec un Imx290 sur un 250 ? c'est assez énorme il me semble ....

Oui, et ça se passe bien, et mon ADC me dit merci. 

Tu prends quel critère pour définir la limite de diffraction ? Avoir un Strehl au dessus de 0,8 ne veut pas dire que tu as un anneau de diffraction homogène. Il va s'assombrir d'un côté avec de passer en dessous de 0,8. 

[JP-Prost 1 848]

Oui tu as raison Jean-Luc : là j'ai donné la valeur de 4' comme étant la limite à laquelle le spot diagramme restait intégralement dans la figure de diffraction. C'est trop restrictif, et ma mention "limité par la diffraction" abusive.

 

Plus rigoureusement : sur le site de @christian viladrich, on trouve les formules donnant plus précisément les valeurs de champ. Pour le DK par exemple, son champ limité par la diffraction équivaut à un Newton ayant un F/D valant:

 

F/D Newton = 1.4 x m x F/D DK primary / sqrt (m2+1)

 

Ton µ250 a un m de 3.85 et un F/D de 3.12 (car il est écrit diamètre optique 260 F/3=> focale 780mm selon moi).

Donc en fait ce µ250 est équivalent en champ limité par la diffraction à un Newton à F/4.2 c'est à dire un Newton très très classique ! ça relativise bien les choses quant aux défaut des DK je trouve.

Et il existe des correcteurs pour les 2 : certes moins faciles à mettre en place pour le µ250

 

Plus loin sur le site de Christian, on trouve la valeur du champ limité par la diff pour un Newton. Je calcule en fait 5.46 arcmin et Christian 5.05 arcmin sur son analyse du µ250 (Christian a pris une focale de primaire à 750mm) ==> disons donc 5' en fait au lieu de 4' .. mais du coup je suis encore plus surpris que tu voies des différences en te baladant sur le capteur de l'IMX290 à F/24 ...

 

JP

Modifié 21 avril 2020 par JP-Prost

[jldauvergne 15 098]

il y a 3 minutes, JP-Prost a dit :

Plus loin sur le site de Christian, on trouve la valeur du champ limité par la diff pour un Newton. Je calcule en fait 5.46 arcmin et Christian 5.05 arcmin sur son analyse du µ250 ==> disons donc 5' en fait au lieu de 4' .. mais du coup je suis encore plus surpris que tu voies des différences en te baladant sur le capteur de l'IMX290 à F/24 ...

Encore une fois il y a une différence entre être limité par la diffraction et l'homogénéité de l'intensité lumineuse dans l'anneau de diffraction. 
Quand je mets mon 6,4 derrière mon montage je dois avoir un peu moins de 4' de champ et je vois bien aussi les variations d'un bord du champ à l'autre. Avec 7' de champ (Pentax 12) c'est encore plus évident et ça diverge bien avant le bord du du champ. Vers le demi rayon on commence à sentir la divergence à l'oeil donc réponse log. Avec une caméra en linéaire je ne te dis pas si tu t'éloignes autant !
En tout cas je pense qu'en planétaire si on veut vraiment tirer la max d'un tube il faut être dans cette zone ou l'intensité lumineuse de l'anneau est aussi homogène que possible sur tout le tour. Peut être que j'enc... les mouches je ne sais pas, mais je n'ai pas l'impression, je pense même que j'en ai encore sous le pied. Les image récentes sur la Lune tendent à me montrer que ma résolution plafonne avant 400 nm, peut être vers 420 (c'est difficile à estimer, c'est pas comparaison aux images de Simon). 
Avec les planètes basses comme on a en ce moment on a tellement de handicapes que je crois qu'il ne faut vraiment rien négliger. 

[christian viladrich 7 672]

Le truc à voir aussi dans ces questions de champ limité par la diffraction (et indépendamment du critère que l'on se donne), c'est que les erreurs sur le front d'onde de l'instrument se cumulent avec celles de la turbu.

Si on veut être précis, l'addition est plutôt en valeur quadratique sur les rms.

En bon français, cela veut dire que l'erreur provoquée par la turbu va s'ajouter à celle de l'instrument, d'où une plus grande sensibilité à la turbu des instruments qui sont juste à L/4 (ou Strelh 0.8). C'est la même chose pour l'erreur de collimation et de defocus ..

Et puis, Strelh 0.8, ce n'est pas Strelh 0.9

Cette valeur est un peu normative, car il faut bien mettre une limite quelque part.

Si on combine ces deux facteurs, il n'est pas aberrant (pour les pinailleurs ) de considérer que le champ tip top est un plus étroit.

 

Attention aussi au fait que la Barlow a la fâcheuse tendance de réduire le champ limité par la diffraction (sauf coma corrector). Faudra que je fasse la simu sur le M250 pour voir.

 

 

[jldauvergne 15 098]

il y a 8 minutes, christian viladrich a dit :

Attention aussi au fait que la Barlow a la fâcheuse tendance de réduire le champ limité par la diffraction (sauf coma corrector). Faudra que je fasse la simu sur le M250 pour voir.

tu veux dire qu'elle en ajoute ? 

[christian viladrich 7 672]

Non, selon la focale de la Barlow celle-ci peut augmenter ou diminuer le champ plan limité par la diffraction :

 

Modifié 21 avril 2020 par christian viladrich

[jldauvergne 15 098]

il y a 2 minutes, christian viladrich a dit :

Non, selon la focale de la Barlow celle-ci peut augmenter ou diminuer le champ plan limité par la diffraction :

ah oui ça je le vois bien avec la powermate 2,5 devant la tête bino, elle me met une courbure de champ à décorner les bœufs, il faut que je retravaille mon montage.  

[christian viladrich 7 672]

La Powermate x2.5 est vraiment une horreur de ce point de vue. Ici, avec une fluo 55 F/8 et le capteur de la ST10. Çà fait plus que partir dans les coins :

 

Modifié 21 avril 2020 par christian viladrich

[Billyjoe 2 944]

Bonjour Christian,

 

Il y a 3 heures, christian viladrich a dit :

Attention aussi au fait que la Barlow a la fâcheuse tendance de réduire le champ limité par la diffraction (sauf coma corrector). Faudra que je fasse la simu sur le M250 pour voir.

Petite question a ce propos, j'ai vu que tu possède la Barlow 2.7 comacorrector APM. Saurai tu si elle est encore efficace à x3.2 pour un newton f/d4.3  et un petit capteur (comme le 290) ?

 

Merci .

Yann

Modifié 21 avril 2020 par Billyjoe

[christian viladrich 7 672]

Je ne sais pas Yann. Gerd Durer m'a fait des simu en double stack  pour un Newton de 300 F4, mais n'a pas voulu me filer le modèle OSLO

[Billyjoe 2 944]

Merci quand même Christian

 

J'avais vu le double stack sur ton site. Sur le moment je pensais pas du tout à binner le 290 (mais avec ces histoire de F/D trop faible pour les ADC....).

Du coup ça pourrais le faire, et  peut être mieux qu'avec la Powermate x5.  Mais le montage me fait un  peu peur. Mais remarque si j'ai bien compris il y aurai finalement que que 104mm à la sortie du PO ?

J'ai pas autant de compétence en optique que certain ici;) alors une autre question STP, le fait de mettre ces deux barlow ensemble ça modifierai le point de focalisation de beaucoup ou de pas grand chose?

 

ça commencerait aussi à mettre beaucoup de lentilles entre mon brave newton et le capteur (ADC, 2 ou 4, barlow, 4,)

 

Modifié 21 avril 2020 par Billyjoe

[christian viladrich 7 672]

Dans le montage avec les deux Barlow 2.7x coma coma corrector APM, la 1er Barlow est à 40 mm avant le foyer du miroir primaire.

Pour les autres montages, cela ce calcule ... à condition d'avoir les focales des Barlow en question. Malheureusement, on dispose rarement de ces valeurs.

 

C'est vrai qu'au final, on part d'un système avec juste deux miroirs (le Newton), et puis on se retrouve avec beaucoup de surfaces air-verre

Modifié 21 avril 2020 par christian viladrich

[Billyjoe 2 944]

Merci Christian !