Tube Newton 350 ou 400 à moins de 10kg ?

[olivdeso 1 860]

intéressant ce Dreamscope tout carbone

- pas de butée latérale

- primaire très fin

[JMBeraud 1 771]

C'est le serpent de mer cette histoire, on revient sur le sujet tube ouvert/fermé tous les 5 ans et le Dreamscope avec :).

 

Je ne suis personnellement pas d'accord pour dire que les tubes façon demi-serrurier sont moins lourds car ont moins de matière. Et la raison est bonne je pense: c'est faux. Les jonctions etc sont lourdes, et quand on fait le bilan, ma conclusion de l'époque était que le demi serrurier ne se justifiait pas avant 600mm. D'ailleurs DreamScope fait aussi des tubes en sandwich, plus qu'en truss.

J'avais étudié des maquettes en tube nida avec des ouvertures notamment pour l'hypothétique problème du vent (cf le post de la construction), mais finalement ça ne sert à rien de les faire ces ouvertures… 

 

Quant à la prise au vent donc, quand il y en a en général on ne sort pas imager. Enfin moi en quelques années déjà, j'ai dû avoir le problème une fois, et ça s'est traduit par des poses perdues.

 

Bon là pour toi Pascal, un 350 ou 400, je continue de penser que la facilité de construction et la légèreté sont pour le sandwich, mais il te faut mettre les mains dedans.

 

Bon courage,

JMarc

Modifié 28 avril 2020 par JMBeraud

[Pascal C03 4 058]

il y a 29 minutes, JMBeraud a dit :

 

Quant à la prise au vent donc, quand il y en a en général on ne sort pas imager. Enfin moi en quelques années déjà, j'ai dû avoir le problème une fois, et ça s'est traduit par des poses perdues.

 

Bon là pour toi Pascal, un 350 ou 400, je continue de penser que l'a facilité de construction et la légèreté sont pour le sandwich, mais il te faut mettre les mains dedans.

 

 

Le tube présenté en dernier ne me convient pas. On est très loin d'une forme axisymétrique comme le tube cylindrique, (même si reprendre le tube par une platine détruit toute cette belle symétrie sur une équatoriale.)

 

Sandwich... Oui, cela me semble "la" piste.

Sandwich carbone bouleau styrodur bouleau carbone pour les "cloisons" intermédiaires ? et pour la peau... Pourquoi pas carbone bouleau carbone... ?

 

Pour la prise au vent, je suis bien placé pour savoir qu'un prof peut raconter des conneries (aussi) mais notre prof de RDM à l'école nous disait que les structures des grues avaient à peu près la même prise au vent que si elles étaient en surfaces pleines...

 

Disons, qu'une installation tube + monture a son domaine d’utilisation en fonction du vent. Domaine que l'on peut élargir en fonction de la prise au vent et de la rigidité de la monture...

 

[Chris277 581]

Peau que carbone sauf dans les endroits de fixation, non?

[Pascal C03 4 058]

il y a 1 minute, Chris277 a dit :

Peau que carbone sauf dans les endroits de fixation, non?

 

C'est un peu tôt pour répondre...

Jean Marc avait suivi une démarche d'avant projet tout à fait sérieuse... Alors ses idées sont à prendre en compte.

Sur la rigidité, telle qu'il la faut pour pouvoir imager sans déformation notable, il faudrait faire des tests entre un tube monolithique carbone et une structure sandwich...

 

Le vrai déclencheur dans ce genre d'affaire, c'est trouver un miroir.

 

[JMBeraud 1 771]

Pascal, si je reprends ton schéma en page 1, selon moi tu devrais t'éviter de faire des "cloisons", et avoir des éléments en balsa par exemple qui relient chacun de tes panneaux. Ces éléments étant recouverts de peaux de chaque coté ce sera béton, et plus simple à draper.

 

On s'est croisé. Tout balsa serait encore mieux.

 

Oui le miroir va te donner la dimension finale mais il va se passer quelques mois avant que tu ne sois fixé sur ton choix, autant en profiter et avancer sur un design, indépendant de la taille de ton miroir.

Modifié 28 avril 2020 par JMBeraud

[JMBeraud 1 771]

il y a 4 minutes, Pascal C03 a dit :

Sur la rigidité, telle qu'il la faut pour pouvoir imager sans déformation notable, il faudrait faire des tests entre un tube monolithique carbone et une structure sandwich...

 

Pas la peine de test, reprends le dessin en page 1 sur le rapport masse/rigidité, y'a pas photo. Tu peux faire en monolitique, ça fonctionnera si tu mets la bonne épaisseur, mais ce sera plus lourd.

[Pascal C03 4 058]

il y a 4 minutes, JMBeraud a dit :

selon moi tu devrais t'éviter de faire des "cloisons",

 

Pourtant, je pense que cela doit bien faciliter la pose des panneaux plans et en torsion, je pense aussi que la rigidité apportée est un plus. (Sans compter que cela fait des écrans aux lumières parasites...) ?

Est-il possible de faire 8 panneaux plans sandwich Nomex ou Styrodur par exemple et de les assembler sur une structure porteuse. La jonction étant réalisée par des bandes de carbone sur chacune des 8 arêtes exter d'abord. La structure porteuse étant ensuite enlevée, terminer la jonction pour des bandes sur les 8 arêtes internes...

 

il y a 3 minutes, JMBeraud a dit :

Tu peux faire en monolitique, ça fonctionnera si tu mets la bonne épaisseur, mais ce sera plus lourd.

 

C'est certain qu'à flèche identique, le monolithique sera plus lourd. On est d'accord.

[JMBeraud 1 771]

il y a 27 minutes, Pascal C03 a dit :

Est-il possible de faire 8 panneaux plans sandwich Nomex ou Styrodur par exemple et de les assembler sur une structure porteuse. La jonction étant réalisée par des bandes de carbone sur chacune des 8 arêtes exter d'abord. La structure porteuse étant ensuite enlevée, terminer la jonction pour des bandes sur les 8 arêtes internes...

 

OK je n'avais pas compris que cela ne restait pas sur le tube, toutes mes confuses. Bien sûr si c'est une astuce pour le drapage pourquoi pas en effet. Mais bon là tu te prends la tête pour rien, et tu fais du black metal. Autant partir sur un drapage de deux-demies coques et les assembler ensuite, c'est ce que je ferai à ta place. En fait c'est même ce que j'ai fait. 

 

Ou alors tu pars sur un concept hybride genre ces tubes là de Dreamscope que je mentionnais déjà en 2009, comme l'autre au dessus, mais plus simple et léger encore. Moins sexy, moins marketing, mais diablement efficace.

 

Tu dois pouvoir cintrer du balsa à la forme, et basta c'est fini.

 

Par contre le tube c'est une chose, mais pense bien au barillet, à l'araignée, et à leurs attaches respectives.

Modifié 28 avril 2020 par JMBeraud

[serge vieillard 6 775]

Il y a 11 heures, JMBeraud a dit :

Les jonctions etc sont lourdes,

Oui Jean-Marc, tu as tout à fait raison.

mais on peut envisager un tel tube en supprimant ces jonctions métalliques autant lourdes que couteuses, en joignant directement les tubes sur les divers "anneaux" (cage, barillet, attache), les tubes passant et collés à travers les dit-anneaux dans des alésages prévus à cet effet.(sur un demi-serrurier : pour 8 tubes : 16 chapes/ 16 attaches articulées, et on double pour un vrai serrurier)

D’ailleurs bien des gros télescopes professionnels n'ont pas ce genre de jonction, les tubes étant directement fixés (soudés, boulonnés), etc. aux "anneaux".

J'suis pas imageur, mais si j'avais eu à  le faire, j'avais imaginé un truc du genre, minimaliste au possible sans cette ferraille inutile

ce serait amusant à calculer la rigidité à poids égal de camelote entre un panneau sandwich et un simple compas avec 2 tubes en carbone pultrudés.

[Chris277 581]

Question les amis, et les lames de l'araignée en 2 ou 3  ou 4 plis de carbones sous presse, ça fait jeux égale avec l'inox ou pas? voir aramide comme ça incassable bien qu'un peu plus souple?

[Pascal C03 4 058]

Il y a 5 heures, serge vieillard a dit :

D’ailleurs bien des gros télescopes professionnels n'ont pas ce genre de jonction, les tubes étant directement fixés (soudés, boulonnés), etc. aux "anneaux".

 

Un exemple parmi d'autres... Avec des tubes métalliques

 

 

[maire 251]

Il y a 8 heures, Chris277 a dit :

Question les amis, et les lames de l'araignée en 2 ou 3  ou 4 plis de carbones sous presse, ça fait jeux égale avec l'inox ou pas? voir aramide comme ça incassable bien qu'un peu plus souple?

 

J'ai utilisé de l'aramide pour faire la première peau de mes 4 branches d'araignée pyramidale de mon ancien T600, mais essentiellement pour des considérations esthétiques. C'était de l'aramide bleu (enfin une alternance aramide/carbone). Mais pour le reste c'était du carbone car il a une résistance un peu supérieure à la traction. L’épaisseur totale des branches était de 4,2mm de mémoire. L'intérêt de la fabrication maison des lames d'araignée (du moins pour des grands diamètres) c'est de pouvoir mouler directement des câbles d'alimentation électrique pour la résistance anti-buée du miroir secondaire. C'est propre. En aramide, on trouve toute sorte de couleurs; j'ai du rouge (assortie au Feather Touch rouge du PO leger) pour la plaque du PO de cage secondaire de mon monobras T300. Et comme là, l'épaisseur des lames est plus fine, j'ai préféré utilisé du plat carbone tout fait pour les lames d'araignée pour ne pas trop me faire ch...

Après des comparaisons avec l'inox, euh je n'ai pas d'expérience. les seules lames d'araignée métalliques que j'ai réalisées c'est de l'aluminum, plus facile à travailler on peut les ajourer facilement.

Modifié 29 avril 2020 par maire
Orthographe

[olivdeso 1 860]

Il y a 21 heures, JMBeraud a dit :

J'avais étudié des maquettes en tube nida avec des ouvertures notamment pour l'hypothétique problème du vent (cf le post de la construction), mais finalement ça ne sert à rien de les faire ces ouvertures… 

 

ah si ça sert quand même à un chose : éviter l'effet de cheminée d'un tube plein.

[olivdeso 1 860]

Il y a 10 heures, serge vieillard a dit :

Oui Jean-Marc, tu as tout à fait raison.

mais on peut envisager un tel tube en supprimant ces jonctions métalliques autant lourdes que couteuses, en joignant directement les tubes sur les divers "anneaux" (cage, barillet, attache),

 

absolument. si on n'a pas besoin de démonter le tube pour le transport ou rangement

La beauté de ce dreamscope serrurier est qu'il est fait avec des plaques ça se démonte et ça devient tout plat.

[JMBeraud 1 771]

 

il y a une heure, olivdeso a dit :

Il y a 11 heures, serge vieillard a dit :

Oui Jean-Marc, tu as tout à fait raison.

mais on peut envisager un tel tube en supprimant ces jonctions métalliques autant lourdes que couteuses, en joignant directement les tubes sur les divers "anneaux" (cage, barillet, attache),

 

absolument. si on n'a pas besoin de démonter le tube pour le transport ou rangement

La beauté de ce dreamscope serrurier est qu'il est fait avec des plaques ça se démonte et ça devient tout plat.

 

Oui mais non.

 

OK tout faire avec des plats, ou rabouter des tubes en les collant ça parait léger. Mais dites vous quand même qu'il va falloir que ces éléments aient une épaisseur suffisante pour supporter les efforts, disons 2mm en moyenne, et ce même en faisant des structures caissonnées, qui est une autre façon de faire léger et rigide. Dans tous les cas les jonctions auront besoin d'être renforcées, etc.

A contrario, un sandwich n'a besoin que de peaux de 0.2 ou 0.3mm, alors même si c'est sur une surface beaucoup plus grande, quand on fait le compte, on arrive sur un bilan masse plus important pour le truss "à rigidité équivalent". L'apparence du "vide" est trompeuse. 

 

Vous pouvez tourner le truc dans tous les sens, c'est un fait. Et j'ai envie de dire, pour s'en convaincre il faut le faire. Si à ça on ajoute que c'est pas mal plus compliqué de faire toutes ces pièces séparées que de ne drapper que deux pièces (mais ça c'est peut-être personnel je vous l'accorde), on a la conclusion.

 

Bien sûr ça ferait un beau tube fonctionnel, mais si on parle rapport rigidité / masse et facilité de construction, pour moi je persiste et signe, y'a pas photo. Sauf si on ne veut pas draper et n'utiliser que des éléments simples ou déjà fait, là c'est sûr y'a pas le choix j'ai envie de dire.

 

L'exemple des truss pro est hors sujet, évidemment on ne peut pas vraiment imaginer de telles structures en sandwich, là les dimensions toutes autres font qu'il faut du massif par contre. Ils font du vrai Serrurier avec compensation des éléments en triangle en température, le poids n'est pas un souci. Et même pour les amateurs, à partir de disons 600mm je serai aussi parti sur un truss pour des questions d'encombrement et de manutention principalement. De toutes façons entre nous avec des bêtes pareil il faut une monture de dingue, donc on n'est pas à 10 Kg près.

 

Maintenant je ne veux convaincre personne, chacun son avis et c'est très bien comme ça, on discute et c'est plaisant.

 

 

Il y a 1 heure, olivdeso a dit :

Il y a 23 heures, JMBeraud a dit :

J'avais étudié des maquettes en tube nida avec des ouvertures notamment pour l'hypothétique problème du vent (cf le post de la construction), mais finalement ça ne sert à rien de les faire ces ouvertures… 

 

ah si ça sert quand même à un chose : éviter l'effet de cheminée d'un tube plein.

Je ne comprends pas, peux-tu développer?

 

Il y a 11 heures, Chris277 a dit :

Question les amis, et les lames de l'araignée en 2 ou 3  ou 4 plis de carbones sous presse, ça fait jeux égale avec l'inox ou pas? voir aramide comme ça incassable bien qu'un peu plus souple?

Voici le topic qui fait à mon sens référence en la matière: 

Si je veux résumer: l'Inox poli a fait ses preuves, le carbone non, mais pourrait en théorie être aussi bon. Un laminé carbone métallisé pourrait être le top. Les fils restent encore mieux, car surface plus faible.

Modifié 29 avril 2020 par JMBeraud

[Pascal C03 4 058]

il y a 24 minutes, JMBeraud a dit :

A contrario, un sandwich n'a besoin que de peaux de 0.2 ou 0.3mm,

 

Tu semble répondre à une question que je me posais...

Quelle grammage du tissus de drapage ? Je pensais à 2 plis de tissé 90 /45 de part et d'autre de l'âme. (donc en fait 90-0 + 45--45)

 

Ton fil est assez ancien et je n'avais pas tout potassé dans le détail à l'époque mais j'ai un petit sentiment que repasser derrière toi revient à ré inventer l'eau chaude...

Juste que je ne me vois pas aujourd'hui faire 2 demi tubes à assembler et peut être aura-t-il une âme moins épaisse...

Je ne me vois pas faire un barillet compliqué : carbone épais moulé sur marbre + touches de feutre... quand je vois la simplicité de celui sur mon 10".

[jm-fluo 4 827]

Le 26/4/2020 à 21:15, JMBeraud a dit :

Mon tube bien qu'abritant un 400mm, est fait pour un 450 voire 500mm avec une structure hexagonale de 570mm entre bords. 

Tu as fais ton "JWST" perso :-)

[Chris277 581]

Il y a 9 heures, Pascal C03 a dit :

Quelle grammage du tissus de drapage ? Je pensais à 2 plis de tissé 90 /45 de part et d'autre de l'âme. (donc en fait 90-0 + 45--45)

 

oui bon tissage, 160 ~ 250 g/m² ?? Jean Marc?

 

[Chris277 581]

Tiens et comme matériaux d'âme, la brave plaque PU d'isolant du LR  ou casto ça serait pas bien? en 25 mm par ex

[JMBeraud 1 771]

Il y a 19 heures, Chris277 a dit :

Le 29/04/2020 à 13:31, Pascal C03 a dit :

Quelle grammage du tissus de drapage ? Je pensais à 2 plis de tissé 90 /45 de part et d'autre de l'âme. (donc en fait 90-0 + 45--45)

 

oui bon tissage, 160 ~ 250 g/m² ?? Jean Marc?

 

Pour un 300mm du 200g/m² pourrait suffire, mais 250g/m² serait plus sûr. J'ai mis un pli de 300g/m² sur le mien (570mm de coté). Et je n'ai pas croisé les couches, juste un seul pli à 0/90 le 0 étant orienté dans le sens du tube. La torsion sera reprise par l'adhésion fibre/âme, nos caméras et miroirs sont si légers que l'on ne sollicite que très peu la mécanique des fibres.

 

Il y a 15 heures, Chris277 a dit :

Tiens et comme matériaux d'âme, la brave plaque PU d'isolant du LR  ou casto ça serait pas bien? en 25 mm par ex

On a déjà parlé de ça mais ça doit faire presque 10 ans maintenant...

 

Les modes de dégradation de la structure sont principalement:

 

Et si on regarde la courbe suivante (là la contrainte de cisaillement mais les tendances sont les mêmes pour les autres modes):

 

On s'aperçoit que pour faire pire que le PU on peut prendre de la mousse de PVC. Si la mousse PU est très dense ça peut le faire un peu mieux, mais c'est loin du balsa ou du nida (Nomex sur le graphe). En pratique je déconseille. Le balsa est naturel et fabuleux en propriété.

 

Modifié 30 avril 2020 par JMBeraud