patry

artefacts d'ondelettes : comment s'en prémunir ?

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Il y a 2 heures, Thierry Legault a dit :

ah, et si on veut faire du flou on peut aussi décollimater ou défocaliser légèrement alors ?

 

J'ai toujours été surpris par cette "recette de cuisine"... 

 

On va dire que cette recette de cuisine est implémentée dans Registax 6, pour ne citer que celui-ci. B|

 

Lucien

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L'effet d'appliquer un très léger filtre-passe bas avant forte accentuation est utilisé dans de nombreux domaines.

J'utilise les termes dans un domaine particulier ici.

Notamment dans l'asservissement de position afin d'éviter un overshoot de trop grand amplitude.

 

Lucien

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On aurait le même résultat si à l'image AVANT traitement on avait appliqué un léger Kernel gaussien.

L'auteur de Registax l'a implémenté et c'est plus facile ainsi.

 

Lucien

Modifié par Lucien

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il y a 11 minutes, Lucien a dit :

L'effet d'appliquer un très léger filtre-passe bas avant forte accentuation est utilisé dans de nombreux domaines.

Oui, on est d'accord, il s'agit alors de supprimer le bruit.

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il y a 4 minutes, christian viladrich a dit :

Oui, on est d'accord, il s'agit alors de supprimer le bruit.

Ou les artefacts de fréquence élevée.

Le filtre ne fait pas la différence ici.

 

Lucien

 

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Chaque fois que l'on fait des ondelettes ou équivalent, on appuie en permanence pas mal sur l’accélérateur et un peu sur le frein.

Mais c'est dans le domaine fréquentiel. :D

 

Lucien

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Il y a 1 heure, Lucien a dit :

On va dire que cette recette de cuisine est implémentée dans Registax 6, pour ne citer que celui-ci. B|

 

tu n'aurais pas une justification plus convaincante ? 9_9

 

Surtout que, comme dit Christian, c'est plutôt fait pour le bruit au départ.

 

il y a 58 minutes, Lucien a dit :

Chaque fois que l'on fait des ondelettes ou équivalent, on appuie en permanence pas mal sur l’accélérateur et un peu sur le frein.

 

Tu peux développer ? O.o

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il y a 19 minutes, Thierry Legault a dit :

Surtout que, comme dit Christian, c'est plutôt fait pour le bruit au départ.

C'est quoi ta définition du bruit ? :D

J'ai bien quasiment éliminé le bruit sur le gif en haut.

 

 

il y a 20 minutes, Thierry Legault a dit :

Tu peux développer ? 

 

On amplifie fort et on limite les conséquences sur les fréquences élevées.

 

Lucien

 

 

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il y a 5 minutes, Lucien a dit :

C'est quoi ta définition du bruit ? :D

 

ah non pitié, de toute façon on parle des artefacts, pas du bruit

 

il y a 6 minutes, Lucien a dit :

On amplifie fort et on limite les conséquences sur les fréquences élevées.

 

ça, ce n'est pas une explication, c'est une reformulation

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il y a 22 minutes, Thierry Legault a dit :

ça, ce n'est pas une explication, c'est une reformulation

Qu'est ce que tu ne comprends pas Thierry ?  :D

 

Lucien

 

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C'est bizarre personne n'a repris le simple principe de base qui est la tache de diffraction classique, la transformée de Fourrier du Dirac au travers d'une optique de qualité. Pourtant elle s'observe partout, en astro comme en microscopie, à fort grossissement et en zone à fort contraste.

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il y a 22 minutes, Lucien a dit :

Qu'est ce que tu ne comprends pas Thierry ?  :D

 

Il y a 2 heures, Lucien a dit :

Chaque fois que l'on fait des ondelettes ou équivalent, on appuie en permanence pas mal sur l’accélérateur et un peu sur le frein.

 

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il y a 22 minutes, CPI-Z a dit :

C'est bizarre personne n'a repris le simple principe de base qui est la tache de diffraction classique, la transformée de Fourrier du Dirac au travers d'une optique de qualité. Pourtant elle s'observe partout, en astro comme en microscopie, à fort grossissement et en zone à fort contraste.

Bonsoir à toi,

 

A vrai dire je ne sais plus de quoi on parle. Mais ça occupe un peu. B|

 

Du constat que la plupart des logiciels d'accentuation ont des réglages modérateurs des accentuations ?

L'image accélérateur-frein n'est qu'une image. On l'oublie si c'est ça qui gène.

En tout cas dans AstroSurface j'ai mis un frein. :D

Et je ne dirais à personne pour quels bruits il est fait.

Sous la torture par contre...

 

Lucien

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ce que je vois surtout, c'est que c'est trop accentué, du coup on remet un coup de lissage : deux pas en avant, un (ou deux) pas en arrière :P

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il y a 9 minutes, Thierry Legault a dit :

ce que je vois surtout, c'est que c'est trop accentué, du coup on remet un coup de lissage : deux pas en avant, un (ou deux) pas en arrière

 

Tu veux dire que j'ai mal traité et/ou que le réglage Noise Prefilter ne sert jamais à rien. ?

Dans ce cas c'est pareil pour Registax.

 

Lucien

 

 

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Bonsoir Lucien,

il y a 30 minutes, Lucien a dit :

A vrai dire je ne sais plus de quoi on parle. Mais ça occupe un peu.

Et bien je parle de la nature ondulatoire de la lumière, l'interférométrie, les franges d'Young,  les anneaux d'Airy, ... pour simplement rappeler que ces "artefacts" ne viennent pas du traitement ondelette (bien que ce traitement peut les accentuer comme tout détails dans l'image), mais ils sont directement dans l'image source et c'est naturel.

En fait ce sont des franges d'interférence que l'on peut directement observer à l'oculaire avec un télescope "diffraction limited" autrement dit avec un bon télescope si la météo le permet, par exemple sur une étoile, sur une étoile double, la lune à la périphérie en limite du disque, sur les zones contrastées les cratères, les canyons ...

Donc ces franges sont bien dans l'image source, elles correspondent à la limite de la résolution optique par la diffraction et elles ne sont pas issus du traitement ondelette.

Après on peut toujours discuter pour essayer de les réduire au détriment de la résolution angulaire, mais pour moi c'est un autre sujet.

 

Exemple :

ALAING a présenter tout récemment des images de Saturne dont un gif animé de 2004 avec une météo exceptionnelle. Et bien entre la division de Cassini et le bord extérieur de l'anneau on les voit directement sans traitement.

PS : ceux ne sont pas les Encke

Saturne2004.gif.a5ce778bc3e9b87b08f36fbff9766232.gif.9c83ab41d430b9c41f7fb634240b5c67.gif

Une exploitation de cette petite série de 200 images avec un traitement ondelette même minimal les font apparaître de manière flagrantes.

 

Le post original :

 

 

 

 

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il y a 12 minutes, CPI-Z a dit :

ALAING a présenter tout récemment des images de Saturne dont un gif animé de 2004

Merci pour cette petite publicité gratuite :)

il y a 12 minutes, CPI-Z a dit :

PS : ceux ne sont pas les Encke

Ah zut ;) Dommage ;)

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il y a une heure, CPI-Z a dit :

Donc ces franges sont bien dans l'image source, elles correspondent à la limite de la résolution optique par la diffraction et elles ne sont pas issus du traitement ondelette.

Après on peut toujours discuter pour essayer de les réduire au détriment de la résolution angulaire, mais pour moi c'est un autre sujet.

 

Oui, c'est un peu à bâtons rompus mais pas désagréable de naviguer dans divers sujets. De toute façon on a sérieusement pollué le sujet initial.

Désolé Marc ! :D

 

Dans une méthode de PixInsight des anti-truc il y en a quatre.  Ils ont donc mis quatre freins les lascars.:D

Avec Registax et AstroSurface on joue dans le bac à sable.¬¬

 

 

il y a 56 minutes, ALAING a dit :

Ah zut ;) Dommage

Bonsoir cher ami Alain,

Elles sont quand même 'chouettes' tes images.

 

Lucien

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  • Merci 1

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Il y a 12 heures, Lucien a dit :

C'est quoi ta définition du bruit ?

 

Tu fais bien de poser la question car j'en connais pas mal qui croient que le bruit c'est  une information importante  sur une image. Cela se voit surtout en ciel profond.

Alors qu'en vérité le bruit est un signal parasite... Mais faut pas le dire trop fort car ceux qui croient avoir l'IFN sur leurs images vont être déçu...

Pardon pour le HS.

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Le bruit reste évidemment un signal parasite qui se superpose (aléatoirement) sur le signal souhaité.

Mais cela reste un problème statistique car pour se défaire du bruit il faut (beaucoup) d'images car a aucun moment on ne sait comment évolue ce bruit dans le signal.

 

Mais je ne sais plus que penser car sur certaines images les artefacts sont plus ou moins présent et ce, malgré des traitements identiques.. J'ai bien sur beaucoup de mal à conserver les plus fins détails tout en ayant pas de vilains rebonds. C'est peut être la limite de l'échantillonnage appliqué  ... ou un effet de la turbulence qui est à priori pas si multidirectionnelle que cela ... ou de la collimation ... je ne sais plus trop quoi penser.

 

Marc

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Le ‎15‎/‎05‎/‎2020 à 23:51, patry a dit :

Le bruit reste évidemment un signal parasite qui se superpose (aléatoirement) sur le signal souhaité.

 

je pense que c'est une façon courante de voir les choses, mais trompeuse. Déjà, définir le bruit comme un "signal", terme qu'on attribue plutôt à quelque chose de reproductible, n'est pas très heureux.

 

Surtout, ça laisse penser que le bruit est une entité à part, quelque chose qui se superposerait et qu'on pourrait retirer, comme une couche de poussière sur une lentille. Alors que c'est une perturbation d'un signal, une incertitude (en plus ou en moins) sur la valeur réelle de ce signal, valeur réelle qu'on ne peut donc pas connaître de manière parfaite. Le bruit fait partie intégrante du signal qu'il affecte, les deux sont indissociables.


Ca n'est pas juste une question de vocabulaire. Ces mélanges de termes peuvent conduire à des incompréhensions et des mauvaises interprétations.


Primo, beaucoup de gens (à commencer par les constructeurs d'APN) appellent "bruit thermique" (ou bruit pose longue) le signal thermique. Or, quand on le soustrait (on peut le faire car ce n'est pas un bruit de nature aléatoire, c'est pour ça qu'il me semble préférable de l'appeler signal), il reste...le bruit associé, c'est à dire l'incertitude sur le signal thermique, qui fait que d'une pose à l'autre on arrive à le reproduire à peu près pareil, mais pas exactement. Et c'est pour ça qu'on évite de faire un seul dark : en faire plusieurs et les combiner permet justement de réduire le bruit résiduel qui reste quand on a retiré le signal thermique. Or quand tout est qualifié de "bruit", les choses sont plus difficile à expliquer (et à comprendre).

 

Même chose pour les offsets (ou bias). Combien de gens disent que ça sert à retirer le bruit de lecture (je l'ai même lu dans un bouquin) ? Alors que c'est complètement faux ! Ca ne sert qu'à retirer le signal d'offset (qu'on peut d'ailleurs remplacer par une valeur constante sur un APN, vu que les images d'offset associées sont toujours très "plates"...enfin, au bruit de lecture près, justement). Et c'est aussi pour ça qu'on fait plusieurs offsets plutôt qu'un : minimiser le bruit de lecture, qui vient entacher l'image qu'on veut corriger quand on lui soustrait le signal d'offset.

 

Quand je faisais les présentations prétraitements à l'AIP, j'aimais bien dire qu'une image prétraitée (par les DOF) est plus bruitée que la brute, parce que les DOF apportent leur propre bruit, et que tout l'art de faire des bons DOF est justement de faire en sorte que le bruit qu'ils apportent soit négligeable :)

 

 

Modifié par Thierry Legault

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Thierry faire plusieurs darks (et plusieurs offsets) à la fin ils ne servent qu'à lisser l'information que tu va soustraire ... en gros peu importe "comment" tu obtient le terme de la soustraction (enfin pas complètement mais bref), à la fin tu soustrait une constante pour chaque pixel. Ok cette constante peut être différente (pour du thermique) à 20°, à 5°C ou à -15°C ... mais tu n'a pas une "loi" qui pour chaque pixel, et en fonction de la température (ou tout autre terme que tu jugerais utile) te donne exactement la valeur à soustraire. Sinon tu pense bien que les constructeurs l'auraient intégré dans leur silicium ! Donc, parfois tu en enlève trop (vaudrait mieux pas), parfois pas assez et c'est bien la part aléatoire qui pose problème. Mais bon j'imagine que tu raisonne surtout pour du CP.

 

 

Là, dans mon cas, je ne sais pas s'il s'agit d'une fraction aléatoire car le rebond est bien marqué, et l'aspect aléatoire serait statistiquement réduit par le nombre d'échantillon utilisés. Or ce n'est pas le cas, donc ce doit bien être une information du signal, et comme je l'ai indiqué plus haut, la coupe n'est pas suffisante pour l'identifier. Je pense que je vais ressortir IRIS, qui doit il me semble pouvoir faire aussi une coupe, mais me fournir (?) le fichier de donnée dont je n'aurais qu'à calculer la pente (dérivée première). Reste à remettre la main sur IRIS !

 

Marc

 

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Le 18/05/2020 à 22:10, Thierry Legault a dit :

je pense que c'est une façon courante de voir les choses, mais trompeuse. Déjà, définir le bruit comme un "signal", terme qu'on attribue plutôt à quelque chose de reproductible, n'est pas très heureux.

 

Surtout, ça laisse penser que le bruit est une entité à part, quelque chose qui se superposerait et qu'on pourrait retirer, comme une couche de poussière sur une lentille. Alors que c'est une perturbation d'un signal, une incertitude (en plus ou en moins) sur la valeur réelle de ce signal, valeur réelle qu'on ne peut donc pas connaître de manière parfaite. Le bruit fait partie intégrante du signal qu'il affecte, les deux sont indissociables.

 

Les termes de signal et de bruit s'opposent.

Le premier caractérise l'information qu'on souhaite voir transmise, et le second une information qu'on ne désire pas, et qui s'est invitée à la fête.

Le bruit ne fait pas partie du signal, il le perturbe. Sinon, le rapport signal/bruit n'aurait pas beaucoup de sens (pas le même, en tout cas).

 

L'aspect aléatoire ne rentre pas dans la définition du bruit. Quand tu cherches à faire de la reconnaissance vocale et qu'une personne parle en arrière-plan, tu as affaire à un bruit non-aléatoire.

 

Et si le signal en entrée est suffisamment caractérisé (en fréquences, par exemple), il est possible de séparer le bruit du signal.

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il y a 28 minutes, Oodini a dit :

Le bruit ne fait pas partie du signal, il le perturbe

 

ce que je veux dire, c'est que quand on cherche à mesurer un "signal", par exemple le signal lumineux ou le signal thermique, on ne recueille pas seulement le signal désiré mais sa perturbation aussi, qui lui est indissociable dans le "signal" récupéré (avec des guillemets)

 

il y a 28 minutes, Oodini a dit :

L'aspect aléatoire ne rentre pas dans la définition du bruit. Quand tu cherches à faire de la reconnaissance vocale et qu'une personne parle en arrière-plan, tu as affaire à un bruit non-aléatoire.

 

L'équivalent de ta personne qui parle en arrière-plan, en astro c'est la pollution de fond de ciel. Tu veux appeler ça un bruit ? ok, comme tu veux. Sauf qu'une fois le fond de ciel soustrait de l'image, il reste...le bruit photonique associé. Aléatoire et non soustrayable. Que tu appelles comment, si tu as déjà qualifié le fond de ciel de "bruit" ? ;) Et c'est bien ce bruit (perturbation du signal lumineux du fond de ciel) qui est problématique, et non le fond de ciel lui-même.

Même chose pour le signal thermique, retirable (par les darks). Tu peux l'appeler bruit thermique, sauf qu'une fois retiré il reste...le bruit associé, la perturbation aléatoire du signal thermique !

 

Alors oui évidemment tu peux appeler "bruit" un signal ou information fixe (reproductible), sauf que dans la pratique ça sème la confusion plus que ça n'éclaircit les choses. En astro, à force de tout qualifier de "bruit" des tas de gens ne comprennent plus ce qu'on retire ou pas, et pourquoi on composite plusieurs images plutôt que d'en utiliser une seule. Et imaginent que l'image d'offset sert à retirer le bruit de lecture, comme le dark sert à retirer le "bruit" thermique, alors que c'est complètement faux.

 

 

Modifié par Thierry Legault

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