patry

artefacts d'ondelettes : comment s'en prémunir ?

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Bonsoir à toutes et tous.

 

Je m'en réfère à vous pour vous demander comment ne pas avoir de vilains artefacts au traitement.

Mon analyse est la suivante :

 

Image non traitée :

5eb5b30a4e0da_Clipboard1.jpg.a698add9eae095548b8bad8bd5521b82.jpg

 

La coupe ne montre rien dans le passage du front à l'ombre tout est bien propre.

Et voilà ce qui se passe quand j'applique les ondelettes :

5eb5b3526dd7f_Clipboard2.jpg.65d7a8e02c598a37f7ac5c8481217783.jpg

 

La coupe est édifiante : un vilain rebond est apparu comme par enchantement !

Alors est-ce que c'est la manière d'utiliser les ondelettes qui provoque cet artefact ?

J'ai vérifié et re-vérifié la collimation, mais il reste bien sur la turbulence qui peut intervenir mais POURQUOI est-ce que cela ne se voit pas sur l'image non traitée ?

 

Marc

 

Edited by patry

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Pour information, j'ai corrigé également le point du noir pour la seconde image (pas loin de 8000 d'offset).

 

Marc

 

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Il y a 1 heure, patry a dit :

comment ne pas avoir de vilains artefacts au traitement

Comment ne pas avoir ces vilains artefacts par le traitement ondelettes en particulier sur les images lunaires ... pour moi Patry ils sont normaux, ils correspondent au premier anneaux de la figure de diffraction limite optique correspondant au diamètre de l'instrument + son obstruction centrale. Même dans une lunette à fort grossissement et quand les conditions météo le permettent on peut déjà les voir à l'oculaire. Idem sur une étoile.

Sur une image compilée les ondelettes fait ressortir les détails capturés mais aussi ce premier voir le second anneau du disque d'Airy.

Donc une affaire de compromis : détails - artefact, artefact qui là n'en est pas un contrairement à d'autres qui peuvent apparaître si on pousse encore plus ... 

Le choix reste difficile faire apparaître les détails-esthétique.

 

Edited by CPI-Z

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Les Ondelettes révèlent les faibles contrastes que l’œil peut ne pas voir !

Par exemple sur l'image brute en haut ON NE VOIT PAS DU TOUT de nombreux petits cratères.

Qui apparaissent ensuite par les Ondelettes.

C'est puissant mais sensible aux moindres artefacts.

Notamment ceux produits par une turbulence qui "dédouble" les zones à fort contraste.

( Disons que ça se voit surtout sur les zones de transition des forts contrastes. )

 

Si les conditions de turbulence sont meilleures il n'y a pas ce type d'artefacts.

Ou bien si la turbulence est du type turbulence qui floute.

Car toutes les turbulences ne floutent pas ; certaines déforment sans (trop) flouter.

 

En fait si tu regardes bien là où tu as mis le curseur en haut, il y un point d'inflexion sur le flanc de courbe.

On n'a pas ce problème sur toutes les lunaires heureusement.

( Il peut y avoir un pb de collimation qui en rajoute aussi même si ce n'est pas la cause principale. )

 

Lucien

 

Edited by Lucien

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Il y a 12 heures, CATLUC. a dit :

Regarde le film cela semble correspondre aux limites des mouvements de la turbulence c'est dans ton image non traitée mais c'est mis en évidence par les ondelettes.

Bonne soirée.

 

Possible, mais pourquoi une direction préférentielle (clair à 7h, rebond vers 1h). La turbulence devrait être beaucoup plus "aléatoire" et sans direction privilégiée ?

 

Marc

 

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Il y a 11 heures, CPI-Z a dit :

Sur une image compilée les ondelettes fait ressortir les détails capturés mais aussi ce premier voir le second anneau du disque d'Airy.

 

Idem qu'au dessus, le premier anneau (si tant est que la collimation est bonne) ne devrait pas donner de direction privilégiée. Alors je veux bien qu'il subsiste un poil de réglage mais ceci n'est pas visible sur une étoile.

 

Marc

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Je serais moins catégorique sur le fait que cela vienne de l'optique. Il est bien connu que les filtres passe haut sont sujet à des phénomènes de rebond. C'est d'autant plus vrai sur des fortes variations de contraste comme sur la cratère évoqué par Patry où l'on se rapproche d'une impulsion de Dirac du fait du très fort contraste entre jour et nuit. 

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Il y a 10 heures, Lucien a dit :

En fait si tu regardes bien là où tu as mis le curseur en haut, il y un point d'inflexion sur le flanc de courbe.

 

Sauf que le point d'inflexion (zone claire) ne correspond pas à l'endroit où se forme l'artefact (dans l'ombre).

 

Il y a 10 heures, Lucien a dit :

Il peut y avoir un pb de collimation qui en rajoute aussi même si ce n'est pas la cause principale.

 

Pareil qu'au dessus, j'ajouterais que la direction n'est pas toujours la même au cours d'une même session. C'est bizarre.

 

La piste que j'explore également c'est un défaut lié à la RaF (ou au filtre) qui ne serait pas parfaitement perpendiculaire au faisceau. Cela serait propice à un dédoublement qui, selon l'orientation de l'instrument ou du choix du filtre pourrait engendrer le phénomène ?

 

Marc

 

 

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il y a 3 minutes, mala05 a dit :

Je serais moins catégorique sur le fait que cela vienne de l'optique. Il est bien connu que les filtres passe haut sont sujet à des phénomènes de rebond. C'est d'autant plus vrai sur des fortes variations de contraste comme sur la cratère évoqué par Patry où l'on se rapproche d'une impulsion de Dirac du fait du très fort contraste entre jour et nuit. 

 

C'était un peu mon idée première aussi je dois dire, car c'est aussi ce que l'on a en micro avec des oscillations apparaissant sur un front (montant ou descendant). Cela se voit évidemment plus facilement sur un front descendant car passer du niveau 0 à 10 est plus flagrant que de 240 à 250 (sur une échelle 8 bits).

 

Je continue à chercher en tout cas, tout avis reste bon à prendre.

 

 

Marc

 

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je penche aussi pour un rebond de filtre passe-haut, bien connu (ondelettes, masque flou...)

 

Je pense aussi que plus le traitement est fort, plus le phénomène sera prononcé. Et meilleures seront les images, moins on aura besoin de "pousser" le traitement :)

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il y a 7 minutes, patry a dit :

C'était un peu mon idée première aussi je dois dire, car c'est aussi ce que l'on a en micro avec des oscillations apparaissant sur un front (montant ou descendant).

Exactement patry. On retrouve les mêmes phénomènes en traitement numérique.

 

Pour répondre à ta question de départ, certains logiciels proposent une option "anti rebond". Dans les faits cela module la puissance du filtre en fonction de la violence des contrastes. C'est comme ajouter un filtre passe bas ajustable pour brider les hautes fréquences en électricité. En règle générale, on ajuste un seuil et une intensité d'atténuation qui ne correspondent ni plus ni moins qu'à une fréquence de coupure et à l'atténuation pour continuer le parallèle avec l'électricité.

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Il y a 2 heures, mala05 a dit :

Je serais moins catégorique sur le fait que cela vienne de l'optique. Il est bien connu que les filtres passe haut sont sujet à des phénomènes de rebond. C'est d'autant plus vrai sur des fortes variations de contraste comme sur la cratère évoqué par Patry où l'on se rapproche d'une impulsion de Dirac du fait du très fort contraste entre jour et nuit. 

Et oui, c'est exactement cela, et cela s'appelle même le phénomène de Gibbs.

Remarquons d'ailleurs que c'est le principe même du renforcement du micro contraste que de faire des effets de rebond. Sinon, il n'y auvait pas de rebond, il n'y aurait pas de renforcement du micro-contraste.

 

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Pour moi il n'y a pas de direction privilégié à ce phénomène qui est du rebond de mon point de vue.

Personnellement je me suis habitué à le subir depuis que je traite des images Lunaires.

On jette ou bien ou accentue beaucoup moins.

( On enlève le cas de la décollimation.)

 

Mais l'accentuation trop forte est révélatrice d'une certaine turbulence.

Si la turbulence est plutôt 'floutante' que 'déformante mais nette', l'effet est bien moins visible.

Et si la turbulence est assez favorable, on accentue bien moins et le phénomène n'apparait pas.

 

On peut avoir cette impression de direction privilégiée sur la Lune à cause de l'éclairage et sur certaines parties de l'image.

Avec ce phénomène certains petits cratères acquirent comme un piton central qui n’existe pas.

Ou bien un arc plus ou moins diversement lumineux.

 

Lucien

Untitled-1.png

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il y a 15 minutes, christian viladrich a dit :

Et oui, c'est exactement cela, et cela s'appelle même le phénomène de Gibbs.

Remarquons d'ailleurs que c'est le principe même du renforcement du micro contraste que de faire des effets de rebond. Sinon, il n'y auvait pas de rebond, il n'y aurait pas de renforcement du micro-contraste.

 

C'est tout à fait ça !

Lucien

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il y a 12 minutes, Lucien a dit :

Pour moi il n'y a pas de direction privilégié à ce phénomène qui est du rebond de mon point de vue.

Techniquement en fait si. Le rebond en un point est perpendiculaire à la tangente qui délimite ombre et nuit localement.

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il y a 31 minutes, christian viladrich a dit :

phénomène de Gibbs

Merci Christian, je cherchais le nom. 

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il y a 1 minute, mala05 a dit :

Techniquement en fait si. Le rebond en un point est perpendiculaire à la tangente qui délimite ombre et nuit localement.

 

Oui mais c'est par rapport à l'image dans sa globalité que je disais. B|

 

Lucien

 

 

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J'avais croisé le Gibbs au lycée et sur l'oscilloscope pour ma première fois.

Merci à notre excellent professeur d'électronique M. Plottin. B|

Les "mécanos" sont concernés aussi et bien d'autres métiers.

 

Lucien

figB.png

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Faite l'essai 

Passer une figure dans R6  des artefacts apparaissent .

TEST.jpg.a89a996cc47090818602a92da9a5ed2c.jpg

Pour la collimation pour la vérifier sur des photos je vérifie que le rebond dans les zones sombres soit symétrique aux bords.

Bonne journée.

Luc

Edited by CATLUC.
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Le 09/05/2020 à 13:53, mala05 a dit :

Techniquement en fait si. Le rebond en un point est perpendiculaire à la tangente qui délimite ombre et nuit localement.

 

Oui, mais quand je disait que je ne trouve pas toujours de direction privilégiée, c'est qu'une rupture blanc/noir (front descendant) se voit, mais la rupture noir/blanc (front montant) ne se voit pas. Alors effectivement ces termes font référence à un axe temporel en traitement de signal (on ne revient pas dans le passé) mais en traitement d'image, le temps joue peut être vu comme une référence spatiale (X, ou Y) et la valeur l'axe des Z, et là ça coince.

 

Du coup je me demande si une direction privilégiée est induite PAR le traitement (du genre on traite de gauche à droite et de haut en bas). Donc je me suis remis au travail partant de mon image :

 

réduction de l'offset par soustraction de ~3172 sur l'ensemble des valeurs.

Application du filtre d'ondelettes

Mesure d'une coupe sur un cratère

5eb8ff267eb20_Clipboard1.jpg.e1c6c6b90369e80e7b053adf7f782bf5.jpg

On voit bien à droite, autour de la position 70, la présence d'un rebond, il n'y en a pas à gauche.

 

Maintenant je reprend la même image, et avant tout, je lui applique une inversion totale droite/gauche et haut/bas et je reproduit mon filtrage.

A la fin, pour avoir le même espace de comparaison, je re-applique la même inversion et refait (à peu près la même coupe).

S'il y a une direction privilégiée au traitement, elle devrait se voit sur l'autre coté cette fois ...

5eb8ff29040dc_Clipboard2.jpg.5f55888e83000d4414419920283ed0b5.jpg

 

Et bien non, le rebond est toujours à la même place donc (position 80, la seconde coupe n'a pas démarré au même endroit), cela doit donc venir de la source mais j'avoue ne pas la voir dans les data. Il faudrait que je bricole un truc pour calculer la dérivée première du flux de données afin de déceler s'il y a une rupture de pente visible parce que la coupe n'est pas assez indicative.

 

Et bien sur, identifier d'où vient cette rupture (collimation, turbulence, mise en température ou un peu des trois). A vérifier la prochaine fois (quand la mousson Toulousaine aura pris fin vu qu'on est au second jour de pluie sans interuption) que le C11 sortira. Peut être en retournant le tube pour identifier un mouvement de convexion ? Et re-re-re-vérifier la collimation bien sur.

 

Marc

 

 

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Le 09/05/2020 à 14:05, Lucien a dit :

J'avais croisé le Gibbs au lycée et sur l'oscilloscope pour ma première fois.

 

Moi aussi, mais j'avoue ne pas me rappeler du nom.

 

Marc

 

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Le 09/05/2020 à 14:18, CATLUC. a dit :

Pour la collimation pour la vérifier sur des photos je vérifie que le rebond dans les zones sombres soit symétrique aux bords.

Bonne journée.

 

Oui, cela fait partie des choses à vérifier, et c'est encore plus vrai pour ton tromblon !

 

Marc

 

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Posted (edited)

Salut Marc,

 

( Les ruptures sont rarement blanc-noir, mais là n'est pas l'essentiel. )

 

Ce qui compte pour que l’artefact soit plus ou moins visible à cause d'un traitement (un peu fort),

c'est le gradient sur le passage zone claire zone sombre ou inversement.

Plus le gradient est fort et plus il traduit la présence de fréquences élevées susceptibles de créer le phénomène de Gibbs lors des accentuations.

 

-------------------------

D'ailleurs si tu souhaites "flinguer Gibbs", il suffit de passer un très léger filtre flou Gaussien AVANT les ondelettes.

Et adieu Gibbs.

 

 

il y a une heure, patry a dit :

Et bien non, le rebond est toujours à la même place

Heureusement ! :D

Sinon on fiche en l'air 100 ans d’études sur le traitement du signal dans le domaine spectral et on reçoit le prix Nobel de physique.B|

 

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Seulement à titre d'exercice dans un CAP traitement du signal, on pourrait faire ceci.

Calculer le gradient de l'image pour y voir plus clair, les coupes ne suffisent pas. o.O

Ou mieux encore sortir le spectre fréquentiel 1D de la courbe de coupe. Et la comparer avec d'autres coupes.

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Lucien

Edited by Lucien

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Il y a 3 heures, Lucien a dit :

D'ailleurs si tu souhaites "flinguer Gibbs", il suffit de passer un très léger filtre flou Gaussien AVANT les ondelettes.

 

ah, et si on veut faire du flou on peut aussi décollimater ou défocaliser légèrement alors ?

 

J'ai toujours été surpris par cette "recette de cuisine"... O.o

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