starjack

Mars en 2020 : ADC ou pas ADC ?

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Il y a 8 heures, starjack a dit :

Mais comme dans mon cas je serai sur un capteur couleur, une correction logicielle ne ferait-elle pas l'affaire ?

Non c'est pareil, les longueurs d'onde arrivent sur un capteur couleur comme sur un n&b, elles font pas la différence ;)

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il y a une heure, Christophe Pellier a dit :

Non c'est pareil, les longueurs d'onde arrivent sur un capteur couleur comme sur un n&b, elles font pas la différence ;)

 

ça ne fait pas de différence pour celui qui fait du RVB avec un capteur monochrome par rapport à un couleur (en recalant les couches avec ce dernier), mais ça fait une différence s'il fait du LRVB car là la dispersion va jouer en L sur tout le spectre :) 

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Il y a 7 heures, Thierry Legault a dit :

ça ne fait pas de différence pour celui qui fait du RVB avec un capteur monochrome par rapport à un couleur (en recalant les couches avec ce dernier), mais ça fait une différence s'il fait du LRVB car là la dispersion va jouer en L sur tout le spectre :) 

Complètement. Mais je crois que Starjack demandait si la dispersion intrabande bleue jouait aussi avec un capteur couleur.

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Posted (edited)

Si je résume pour mon cas particulier, avec 150mm de diamètre et 1200mm de focale soit 0.6" d'arc par pixel, et mars au méridien, avec un filtre rouge, je n'ai pas besoin de l'ADC avec la caméra ASI 290MM. Idem, si je monte à 0.3 et 0.15 avec ce filtre.

Edited by Anton et Mila

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il y a 19 minutes, Anton et Mila a dit :

Si je résume pour mon cas particulier, avec 150mm de diamètre et 1200mm de focale soit 0.6" d'arc par pixel, et mars au méridien, avec un filtre rouge, je n'ai pas besoin de l'ADC avec la caméra ASI 290MM. Idem, si je monte à 0.3 et 0.15 avec ce filtre.

Non dans ces conditions en effet, nul besoin.

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Il y a 1 heure, Anton et Mila a dit :

Si je résume pour mon cas particulier, avec 150mm de diamètre et 1200mm de focale soit 0.6" d'arc par pixel, et mars au méridien, avec un filtre rouge, je n'ai pas besoin de l'ADC avec la caméra ASI 290MM. Idem, si je monte à 0.3 et 0.15 avec ce filtre.

 

0,15 avec un 150 ?  O.oO.oO.o

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Il y a 11 heures, Christophe Pellier a dit :

Non c'est pareil, les longueurs d'onde arrivent sur un capteur couleur comme sur un n&b, elles font pas la différence

 

J'en conviens volontiers ! :)

 

Elles tombent sur Trump et Bolsonaro de la même façon que sur Newton et Einstein,  ce qui est bien dommage, certains méritent la nuit et d'autres la pleine lumière ! Mais je m'égare… :S

 

Je vais essayer de mieux expliquer mon questionnement...o.O

 

Si on image avec un capteur monochrome et, disons, un filtre rouge dont la bande va de 550 à 650 nm, à l'intérieur de cette bande la lumière sera dispersée (de façon continue), ne tombera pas "bien droit" venant directement d'Olympus Mons sur les photosites et cet étalement provoquera une diminution de la résolution. Il faut donc annuler la dispersion avant qu'elle n'atteigne le filtre, d'où le correcteur.

 

Si l'on image avec un capteur couleur, sans autre filtre donc avant le capteur qu'un IR-Cut pour s'approcher de la balance à laquelle nous sommes habitués, chaque photosite est équipé de son microfiltre R ou V ou B et donc la notion de dispersion intra-bande au sens "dispersion au sein de la bande du filtre de la lumière quand elle tombe sur le capteur" n'est plus la même. Chaque photosite a reçu les photons de sa couleur, si on recale les couleurs entre elles ça suffit, non ? o.O Bien sûr, la résolution ne sera pas aussi bonne qu'en monochrome puisqu'on aura interpolé avec la debayerisation et donc créé les pixels manquants sur chaque couche couleur.

 

Ou alors chaque microfiltre ayant aussi sa bande passante et chaque photosite recevant des photons d'une bande de longueur d'onde, cette bande est dispersée sur plusieurs photosites par l'atmosphère et donc irrécupérable seulement par logiciel ? O.o

 

Rhaaa, je vais me faire un dessin…

 

Bien sûr aussi, si on a supprimé le phénomène avec un ADC, tout va bien mieux. :)

 

Merci de votre patience et de m'avoir lu jusque là !

 

Jacques

 

 

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il y a 5 minutes, starjack a dit :

Si on image avec un capteur monochrome et, disons, un filtre rouge dont la bande va de 550 à 650 nm, à l'intérieur de cette bande la lumière sera dispersée (de façon continue), ne tombera pas "bien droit" venant directement d'Olympus Mons sur les photosites et cet étalement provoquera une diminution de la résolution. Il faut donc annuler la dispersion avant qu'elle n'atteigne le filtre, d'où le correcteur.

 

Si l'on image avec un capteur couleur, sans autre filtre donc avant le capteur qu'un IR-Cut pour s'approcher de la balance à laquelle nous sommes habitués, chaque photosite est équipé de son microfiltre R ou V ou B et donc la notion de dispersion intra-bande au sens "dispersion au sein de la bande du filtre de la lumière quand elle tombe sur le capteur" n'est plus la même.

 

Si, bien sûr c'est la même ! Que ton filtre rouge soit en avant d'un capteur monochrome ou sur les photosites d'un capteur couleur ça ne change rien et la dispersion dans le rouge est identique (à condition que les deux types de filtres aient la même bande passante bien sûr)

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il y a une heure, Thierry Legault a dit :

0,15 avec un 150 ? 

oui je pousse pas mal Thierry mais c'est une fusée….même si 0.3 devrait être suffisant. J'hésite entre les deux dans l'attente d'un filtre IR/UV cut ZWO.

 

 

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Bonjour

 

il y a 42 minutes, starjack a dit :

Il faut donc annuler la dispersion avant qu'elle n'atteigne le filtre, d'où le correcteur.

 

Non pas nécessairement : avant ou après le filtre ça n'a pas d'importance car les 2 effets sont décorrélés

 

il y a 45 minutes, starjack a dit :

et donc la notion de dispersion intra-bande au sens "dispersion au sein de la bande du filtre de la lumière quand elle tombe sur le capteur" n'est plus la même.

 

ah bon pourquoi ? quelle différence tu fais entre un filtre 31.75mm et un micro-filtre ? la fonction est strictement la même. Et la débayérisation ne changera rien à ça ... voire même va empirer la situation

 

JP

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Il y a 14 heures, Thierry Legault a dit :

0,15 avec un 150 ?  O.oO.oO.o

C'est quasi équivalent à ce que je fais avec le Mewlon, je suis à 0,1. C'est sans doute plus que nécessaire mais qui peut le plus peut le moins. Si en effet le tube est très bon et répond bien dans le bleu, ce n'est pas tant suréchantillonné que ça (surtout en matrice de Bayer!)

Edited by jldauvergne
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Le 28/05/2020 à 14:31, jldauvergne a dit :

qui peut le plus peut le moins

 

sauf qu'en suréchantillonnant d'un facteur 2, on doit soit compositer 4 fois plus d'images, soit augmenter le temps de pose d'un facteur 4. Alors si le ciel est hyper stable et qu'on a beaucoup de temps (genre la Lune avec un petit diamètre, pas Juju qui tourne vite avec un C14), ok, sinon ça n'est pas neutre ! :)

 

Le 28/05/2020 à 11:40, Anton et Mila a dit :

oui je pousse pas mal Thierry mais c'est une fusée….même si 0.3 devrait être suffisant.

 

les images de Lune sont très sympas, mais clairement suréchantillonnées. Pour moi tu perds du temps de pose ou tu dois compositer plus d'images, dans tous les cas tu perds du champ (et beaucoup de temps et de risques pour les mosaïques !)

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il y a 36 minutes, Thierry Legault a dit :

sauf qu'en suréchantillonnant d'un facteur 2

 

Thierry, avec les petits pixels d'aujourd'hui, la seule manière de ne pas suréchantillonner (si on considère qu'on ne va pas révolutionner sa focale et son diamètre, donc être par exemple à 4000 ou 5000 mm pour un 200 mm de diamètre pour du planétaire), c'est de faire du binning ?

 

Ci-dessous un document de 1997 que je trouve intéressant, de Roger Sinnot de Sky&Telescope. Attention aux unités pour la focale ! ^_^

 

Jacques

Nomogramme_S_&_T.jpg

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il y a 21 minutes, starjack a dit :

Thierry, avec les petits pixels d'aujourd'hui, la seule manière de ne pas suréchantillonner (si on considère qu'on ne va pas révolutionner sa focale et son diamètre, donc être par exemple à 4000 ou 5000 mm pour un 200 mm de diamètre pour du planétaire), c'est de faire du binning ?

 

on peut toujours, mais ça ne rattrapera pas le champ perdu en lunaire/solaire.

 

Comme "petits" pixels, je connais les 2,4µm, il y a plus petit que ça ? Parce que là, sur un SC au foyer F/10 ou un mak à F/12 on n'est pas suréchantillonné. Je pense même que c'est une base de départ intéressante, qui évite l'utilisation d'une Barlow. Je pense qu'une ASI183 au foyer sur un SC ou un Mak, ça peut donner des choses superbes en lunaire, et en plus avec du champ.

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Il y a 3 heures, Thierry Legault a dit :

(genre la Lune avec un petit diamètre, pas Juju qui tourne vite avec un C14

C'est plus très vrai avec winjupos. 
Et là il n'est pas question de suréchantillonné d'un facteur 2 si tu tiens compte de la perte de résolution de 30% de la matrice de bayer. Encore une fois en travaillant dans la même zone de f/d je vois la différence de résolution entre les pixels couleur de 3,75 et les pixels mono de 2,9. C'est pas un gouffre mais c'est là. 

 

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Il y a 10 heures, jldauvergne a dit :

Et là il n'est pas question de suréchantillonné d'un facteur 2

 

je faisais référence à ce que disait Anton et Mila : choix entre 0,15 et 0,3 ;)

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Le 28/05/2020 à 11:54, JP-Prost a dit :

ah bon pourquoi ? quelle différence tu fais entre un filtre 31.75mm et un micro-filtre ?

 

OK, à part que le micro-filtre "éclaire" un seul photosite, le résultat est le même… Et que le micro-filtre est collé contre le photosite alors que le filtre en 31,75 sera éloigné de quelques centimètres, mais ça ne change sans doute rien non plus.

 

Donc phénomène exactement identique de dispersion intra-bande entre filtre+capteur monochrome et capteur couleur avec ses micro-filtres. Seule différence à l'arrivée: le gruyère du capteur couleur, avec 25% de photosites éclairés par le rouge, 25% par le bleu, 50% par le vert.

 

Et je comprends bien que le dématriçage n'arrange pas, il invente (intelligemment) des valeurs de pixels vraisemblables pour chaque couche couleur. Mais c'est quand même moins bien que la vraie valeur.

 

Merci pour l'éclairage :ph34r: !

 

Jacques

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Il y a 2 heures, Thierry Legault a dit :

je faisais référence à ce que disait Anton et Mila : choix entre 0,15 et 0,3 ;)

A vrai dire, j'ai fait très peu d'images  à 0.15, 0.3 et 0.6. Mais mon premier sentiment, avec ASI 290MM et 15cm/1200mm, c'est que je gagne en résolution de 0.6 à 0.3, et qu'entre 0.3 et 0.15 je ne fais qu'étaler ce qui est détecté. Désolé, je ne sais pas si ma traduction est bonne. Mais je n'ai pas assez de recul pour conclure. Il faudrait encore faire les images la même soirée sur le même objet. Perdre du champ c'est dommage car il faut faire 4 films au lieu d'un entre 0.3 et 0.15, pousser le temps de pose ou le gain, se prendre plus de turbulence sur le film. Ce n'est pas simple. Mais pour l'instant, je ne filtre pas, et peu prochainement pour couper l'UV et l'IR qui sont des plages de longueurs d'ondes où le strehl du triplet chute, mais en gardant le maximum de "luminance".

J'en suis là….

Edited by Anton et Mila

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Il y a 15 heures, Thierry Legault a dit :

Comme "petits" pixels, je connais les 2,4µm

 

Je n'ai pas vu plus petit. Avec mes photosites de 3,75 micromètres (pas encore trouvé le 'mu' sur mon clavier…:/) en focale native de 2000 mm j'aurai 0,39"/photosite pour un idéal de 0,30 donc un chouia sous-échantillonné. Mars qui fera au mieux 22,33" occupera donc 58 pixels en hauteur. Pas énorme.

 

Avec 4000 mm de focale, je serai suréchantillonné à 0,19" mais Mars occupera 116 pixels.

 

J'essaierai les deux, bien sûr !

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Il y a 1 heure, starjack a dit :

occupera donc 58 pixels en hauteur. Pas énorme.

Avec 4000 mm de focale, je serai suréchantillonné à 0,19" mais Mars occupera 116 pixels.

 

Ton pouvoir séparateur étant de 0.60"/pix , en Planétaire ,  échantillonner au tiers  0.60/3 = 0.20"/pix

est correct si tu veux avoir des détails , perso sur mon C11 je suis  à 0.12"/pix et je m'en porte bien !

 

<<occupera donc 58 pixels en hauteur. Pas énorme>>

si tu veux un ordre d’idée , j'ai commencé la campagne de Mars 2020  cette image représente 66 pixels (équatorial) , le diam de la Planète était de : 8.49"

MARS_2020-05-18-04h12TU.png.4387a908755c8b36dd3ea476399bea26.png

 

Mars à l'opposition  en 2018 ( diam 24.31") , représente ~200 pixels 

MARS_2018-07-29_23h57_IR-RVB.png.4b9ce7c19cfa1584898e7952fb90da17.png

 

A mon avis les meilleurs résultats que tu auras seront  ""Avec 4000 mm de focale, je serai suréchantillonné à 0,19" mais Mars occupera 116 pixels.""

 

Bernard_Bayle

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il y a 56 minutes, Bernard_Bayle a dit :

si tu veux un ordre d’idée

 

Merci, ça m'aide bien à visualiser en nombre de pixels.

 

Bon, pas encore de tempête et calotte polaire bien là ! Beau début de campagne 2020 !

 

Jacques

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