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Ben2407

Courbures de champ des lunettes Takahashi

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Bonjour à tous,

 

Ayant desormais une ASI2600 avec un capteur de taille APSc, je me rends compte que mes photos plafonnent à seulement 13 à 17% de courbure de champ.

Je me demande donc si c’est normal ? Ou si cela vient du backfocus de mes bagues qui n’est peut-être pas optimal derrière mes flatteners ou Réducteurs.

Si certains d’entre vous ont deja optimisé leurs setups au niveau des backfocus, pourriez vous me dire quels sont vos resultats en terme de courbure de champ (si possible avec une mesure faite par CCD Inspector)

 

Je suis principalement intéressé par vos résultats sur les lunettes:

- FSQ106ED avec et sans réducteur,

- FSQ85ED avec flattener et avec reducteur,

- et FS60 avec flattener et avec reducteur,

en indiquant bien sur la taille du capteur (24x36, APSc ou autres) et si possible le tirage optique exact de vos bagues (du flattener/reducteur au capteur) ainsi que l’epaisseur du ou des filtres utilisés.

 

Mais si ce sujet intéresse des personnes possédant d’autres lunettes Takahashi, cela peut aussi être l’occasion de partager ici toutes les mesures.

Et je pourrai faire la synthese dans un tableau que je partegerai avec vous tous

 

Merci d’avance pour votre participation

Bon ciel à tous

Benoit

 

Edited by Ben2407

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pas de courbure mesurable avec ma FSQ-106ED et l'Asi 6200 (même map au centre et dans les coins)

 

Même chose avec la TOA-150 et son flattener, en ajustant soigneusement le back focus à la valeur requise

 

 

Edited by Thierry Legault

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Merci Thierry pour ce premier retour d’experience, surtout avec une 6200 🤩

Par contre, que veut dire courbure de champ non mesurable ?
Est-ce une courbure inférieure à 5%, à 2% ?

 

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il y a 26 minutes, Ben2407 a dit :

Par contre, que veut dire courbure de champ non mesurable ?

 

que quand je fais la mise au point avec un comparateur au 1/100, je ne parviens pas à mesurer un écart entre le centre et les coins (à la tolérance près évidemment, qui est de quelques centièmes)

 

il y a 29 minutes, Ben2407 a dit :

Est-ce une courbure inférieure à 5%, à 2% ?

 

que signifie un tel pourcentage ?

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il y a 4 minutes, Thierry Legault a dit :

que signifie un tel pourcentage ?

CCD Inspector permet de calculer la coubure de champ d’une image et la mesure en %.

Ce logiciel donne aussi le calcul du tilt et de la collimation

Je ne connais pas les algorithmes de calcul ni leurs niveaux de qualité, mais cela donne une reference.
Je mettrai tout à l’heure quelques valeurs mesurees avec mon materiel et quelques copies d’ecran de CCD Inspector

 

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Salut 

j’ai des valeurs qui  tournent autour de 20% sur CCDI, et je ne vois franchement aucune courbure à l’œil sur mes images  
 

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Posted (edited)

CCDI confond un peu courbure et autres sources de déformation des étoiles dans les coins. avec une seule image au foyer, c'est pas vraiment possible de discriminer d'autant qu'on ne renseigne pas l'optique et ses propriétés. Par contre ça indique un étirement ou un étalement des étoiles.

Edited by olivdeso

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Il y a 2 heures, olivdeso a dit :

CCDI confond un peu courbure et autres sources de déformation des étoiles dans les coins. avec une seule image au foyer, c'est pas vraiment possible de discriminer d'autant qu'on ne renseigne pas l'optique et ses propriétés

Tu as raison Olivier mais le but recherché n’est pas d’utiliser ces mesures pour comparer différentes marques de lunettes, mais juste de savoir pour un modele donné, quelle est la courbure de champ optimale pour ainsi savoir si on a touvé le tirage optique ideal respectant le backfocus du flattener ou du reducteur.

Cela evitera je l’espere a beaucoup de pesonnes (dont moi meme 😉) de trop tatonner avec leurs adaptateurs...
Est ce une bonne idee ? Car je peux aussi me tromper ☺️

Edited by Ben2407

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Il y a 2 heures, Malik a dit :

j’ai des valeurs qui  tournent autour de 20% sur CCDI, et je ne vois franchement aucune courbure à l’œil sur mes images

Avec quelle lunette ?

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il y a 17 minutes, Ben2407 a dit :

Tu as raison Olivier mais le but recherché n’est pas d’utiliser ces mesures pour comparer différentes marques de lunettes, mais juste de savoir pour un modele donné, quelle est la courbure de champ optimale pour ainsi savoir si on a touvé le tirage optique ideal respectant le backfocus du flattener ou du reducteur.

 

Avec la FSQ106 au foyer F/5, tu n'as pas ce soucis de backfocus à respecter, c'est le gros avantage du Petzval :)

En revanche avec le réducteur tu retrouves la même problématique en pire puisqu'à F/3.6 ça se joue à pas grand-chose.

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Il y a 2 heures, Ben2407 a dit :

CCD Inspector permet de calculer la coubure de champ d’une image et la mesure en %.

Ce logiciel donne aussi le calcul du tilt et de la collimation

Je ne connais pas les algorithmes de calcul ni leurs niveaux de qualité, mais cela donne une reference.

 

ça donne une référence peut-être, mais à condition d'utiliser CCDI, et sinon on ne sait toujours pas ce que signifie cette "courbure" ni ce que représente ce pourcentage. Un pourcentage c'est un ratio entre une chose et une autre : quelles sont-elles ? Au fond ça représente quoi concrètement sur les images ? Ca inclut quoi : de la vraie courbure, de la coma, de l'astigmatisme, du tilt ?...

 

Non seulement la doc CCDI n'est pas explicite sur le sujet, mais en plus on y lit :

7. Use good sampling: if FWHM values are well below 2 pixels, the FWHM measurement will not be performed accurately, and the resulting curvature map may appear distorted due to uncertainty in determining the correct stellar

 

Et là, ça me rend encore plus circonspect sur ce que sortirait CCDI avec ma FSQ qui me donne une fwhm dans les 1,5 voire plus bas, avec la 6200. On a un soft qui sort un chiffre, on aime bien les chiffres (et encore plus en ce moment dans le domaine médical ou économique), mais quelle est sa fiabilité ? Et je soupçonne que cette "courbure" dépend de l'échantillonnage auquel on fait la mesure.

 

il y a 26 minutes, Ben2407 a dit :

Tu as raison Olivier mais le but recherché n’est pas d’utiliser ces mesures pour comparer différentes marques de lunettes, mais juste de savoir pour un modele donné, quelle est la courbure de champ optimale pour ainsi savoir si on a touvé le tirage optique ideal respectant le backfocus du flattener ou du reducteur.

Cela evitera je l’espere a beaucoup de pesonnes (dont moi meme 😉) de trop tatonner avec leurs adaptateurs...
Est ce une bonne idee ? Car je peux aussi me tromper ☺️

 

je comprends l'intention mais j'avoue être perplexe...les back focus sont donnés par les constructeurs, il suffit de les respecter, est-il nécessaire de tâtonner pour les retrouver ? Et quand bien même, peut-on être certain qu'un décalage de back focus va se manifester clairement dans l'indicateur de "courbure" CCDI, vu qu'on ne sait pas ce qu'il représente ? O.o

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Voici une mesure prise hier soir avec CCDI (apres mise au point soignée)

FSQ106ED+ Reducteur Taka x0,73+Zwo ASI2600 (format APSc): courbure 13,6% Tirage optique 72mm (épaisseur du filtre IRcut inconnue car interne à la camera - il faudrait que je recherche cette information)

 

3D Field Curvature Map.PNG

Field Curvature Map.PNG

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il y a une heure, Ben2407 a dit :

Avec quelle lunette ?

 Une lunette LZOS 130F6 avec correcteur ou reducteur riccardi

 

il y a 23 minutes, Ben2407 a dit :

Voici une mesure prise hier soir

 

tu peux nous mettre la brute mesurée ?

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il y a 30 minutes, Colmic a dit :

Avec la FSQ106 au foyer F/5, tu n'as pas ce soucis de backfocus à respecter, c'est le gros avantage du Petzval :)

Je savais que quelqu’un me ferait la remarque 🤓

Cela ne m’etonne pas de toi Michel !! 😃😂

En fait meme s’il n’y a pas de backfocus à respecter avec ce quadruplet Petzval comme tu l’as tres justement rappelé, je l’ai laissé dans ma demande car cela m'intéresse d’avoir d’autres mesures que les miennes qui me semblent parfois un peu curieuses, voire douteuses.

En effet lorsque je m’approche de la mise au point optimale, ma courbure de champ s’ameliore petit à petit (ainsi que la fwhm) et d’apres CCDI c’est de + en + plan,.

Et puis d’un seul coup l’image devient completement deformee avec le centre de l’image qui ressort ainsi que les bords et donc une courbure de champ qui remonte de maniere importante (comme le dit Thierry, d’où sort ce calcul  dans CCDI alors que mon image parait sans deformation en visuel et que la fwhm devrait normalement etre optimale ???...). Et puis lorsque je continue d’avancer le focuser, cette fois pour defocaliser (au moteur HSM - 10 pas à chaque fois) et que je depasse cette position ideale de mise au point, le champ redevient + plan mais inversé (avec le centre theorique de l’image qui est passé du coté droit à gauche ou inversement selon le cas)
Bref je voulais aussi savoir à travers les mesures d’autres personnes, si c’etait normal. 
Mais je pense que ce résultat tres curieux est un autre sujet que celui ci.

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il y a 23 minutes, Malik a dit :

Une lunette LZOS 130F6 avec correcteur ou reducteur riccardi

Et avec un capteur format 24x36 ?

As tu vraiment respecté le backfocus ??

Car avec ma TMB130SS f7+correcteur riccardi, je suis plutot autour de 10% mais avec un capteur APCs (ASI 2600)

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il y a 14 minutes, Ben2407 a dit :

Et avec un capteur format 24x36 ?

As tu vraiment respecté le backfocus ??

 

avec une asi1600 format 4/3

 

il y a 15 minutes, Ben2407 a dit :

As tu vraiment respecté le backfocus ??

 

ben possible que parfaitement j'ai tatonné a coup de 0,1mm

jusqu a ce que visuellement je ne vois pas de difference

au bout de plusieurs heure de démontage remontage ca m'a bien gonflé xD donc j'y touche plus c'est bien comme ca

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Posted (edited)
il y a une heure, Thierry Legault a dit :

je comprends l'intention mais j'avoue être perplexe...les back focus sont donnés par les constructeurs, il suffit de les respecter, est-il nécessaire de tâtonner pour les retrouver ? Et quand bien même, peut-on être certain qu'un décalage de back focus va se manifester clairement dans l'indicateur de "courbure" CCDI, vu qu'on ne sait pas ce qu'il représente ?

Tu as peut-être raison mais si effectivement dans le cas du materiel Taka, le constructeur donne le backfocus, certains correcteurs comme les Riccardi ont un backfocus qui va dependre de la Lunette, et pour lesquels il va falloir tatonner.

Mais pour en revenir aux Takahashi, j’ai un exemple qui m’a un peu frustré en debut de semaine et qui explique ce post.
J’ai testé ma 2600 sur ma FS60+reducteur +adaptateur sur mesure pour atteindre les 56mm de backfocus,

La meilleure courbure que j’ai obtenue a été de 17%. Mais en visuel, on voyait vraiment la déformation des etoiles et pas seulement sur les bords.!

Alors que je n’avais pas cette deformation avec ma Zwo 1600 avec certes un capteur plus petit mais je pas si petit que ça.

Je me suis donc demandé si les 17,5mm de tirage optique des zwo etait vraiment respecté pour toutes leurs cameras et quel pouvait etre l’impact de 0,5 ou 1mm de tirage optique sur la deformation des etoiles et donc sur une theorique courbure de champ calculée par CCDI.

 

Edited by Ben2407

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il y a 5 minutes, Malik a dit :

au bout de plusieurs heure de démontage remontage ca m'a bien gonflé 

😂😂😂 je te comprends car moi aussi, c’est le genre de manip qui m’exaspère surtout dans le noir !!!

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à l’instant, Ben2407 a dit :

😂😂😂 je te comprends car moi aussi, c’est le genre de manip qui m’exaspère surtout dans le noir !!!

 

wai mais j'utilisais pas encore CCDI a l'epoque,

et la tu m as donné envie d'aller plus loin ¬¬

bravo

  • Like 1

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    • By astroespo
      Bonjour à tous.
      Suite à vos précieux conseils, je vous annonce la bonne réception de la lunette.
      J'avais hésité avec la version PO FT, mais à première vu, le PO APM n'a rien à lui envier. Il a même un système ingénieux de serrage par bagues conique sur les 2 coulants, très bien étudié.
      Pour les experts,  je joins le rapport fourni avec.
      Merci encore.
       


    • By tomtom45760
      Bonsoir
      Ayant eu la chance de me voir offrir cette lunette ( d'occasion) pour assouvir mon envie de découvrir le ciel de facon nomade je suis confronté à une grosse deception.
      Je la monte sur mon EQ3-2, j'y ajoute un omegon 20mm (basique mais sur mon sw 150 je voyais bien), je pointe vers la Lune et la rien, un boule floue (PO rentré ou sortie au max).
      J'ai essayé avec mes autres oculaires ( ES 6.7-10-14) rien....
      Je n'ai pas eu de renvoi coudé avec y a t il un lien???
      Merci d'avance pour vos conseils.
       
       
    • By Marc684
      Bonjour à tous,
      J'ai testé mon nouveau tube ma 72ED avec son correcteur dédié et je suis au bon backfocus de 55mm et j'ai quand même de la coma sur certains coins... (ma cam c'est une asi 1600)
      J'ai essayé de mieux visualiser le problème sur un stack d’image HA de IC1396 à l'aide de CCD inspector
      Que faire ? 
      Marc


    • By Toutiet
      LA COLLIMATION... l'aviez-vous vue comme ça... ? (5/6)
      Collimation d'un télescope de type Newton
       
      Comme vu dans l'exemple basique ci-dessus, le champ linéaire utile, dans le plan focal, est un cercle de l'ordre de 14 mm de diamètre. Il apparaît satisfaisant que le foyer du primaire se situe à l'intérieur d'un cercle d'environ 5 mm de diamètre. Mais, il est difficile d'estimer visuellement la détérioration de l'image, et l'influence de la coma, en dehors de ce cercle « privilégié », et l'image donne globalement satisfaction.
       
      Avec un réglage de collimation à l'œilleton, cette tolérance de 5 mm est largement atteinte dès lors que le point noir de l'œilleton apparaît bien à l'intérieur de l'œillet du primaire (5mm). Une précision de l'ordre de 2 mm peut être atteinte. Une petite épure montre qu'avec un laser, la précision est deux fois meilleure.
       
      Quelques remarques
      • Par rapport à l'œilleton, l'utilisation d'un cheshire permet d'améliorer, grâce à son réticule, le positionnement longitudinal du miroir secondaire. Cependant la croisée de fils reste floue, car trop proche, et masque le centre précis du champ.
      Par ailleurs, il peut présenter les mêmes défauts conceptuels que le laser : mauvais alignement des axes visuel (le réticule) et mécanique.
      • La technique utilisant le principe de l'œilleton peut être étendue (et améliorée éventuellement en précision), en sortant l'œilleton du PO et en prenant un recul visuel d'une ou deux dizaines de centimètres, tout en restant sur l'axe et en maintenant centrés tous les contours visibles : contours d'entrée et de sortie du PO, miroir secondaire.
       
      • Finition sur une étoile :
      Cette technique sophistiquée implique de faire la collimation de nuit. On observe, sous fort grossissement, la figure de diffraction d'une étoile de bonne magnitude. Comme précédemment, on agit sur le miroir primaire pour centrer les cercles observés, tout en corrigeant la visée pour maintenir l'étoile dans le champ.
      Elle vient en complément pour affiner, si besoin est, le centrage des images sur l'axe optique du primaire mais ne se justifie que pour des applications très exigeantes en dimensions ou qualité d'image. Cet ajustement optique relève cependant plus d'une pure satisfaction visuelle qualitative que quantitative...
       
      • Perpendicularité du PO :
      Elle n'est pas forcément et mécaniquement très rigoureuse, et n'est aucunement une condition d'une collimation réussie. Rien ne l'impose si la méthodologie exposée plus haut est respectée. Sur certains modèles de PO, son réglage est possible et peut être associé à celui de la position longitudinale du secondaire, afin de respecter la règle de bonne visibilité du secondaire (centrage vu du PO).
      Certains longs télescopes exploitent même cette possibilité de « biais » pour rapprocher très significativement le PO du bas du télescope et faciliter ainsi l'observation. La qualité de leur collimation n'en est pas pour autant affectée.
       
      • Sensibilité des vis de réglage du primaire :
      Soit, par exemple, un télescope de 250 mm ouvert à 5. Sa distance focale est de 1250 mm. Supposons un barillet à trois points d'appui avec des vis de 8 mm au pas de 1,25 mm, au sommet d'un triangle de 20 cm de coté. La hauteur du triangle est égale à 20 x 3^1/2 /2 # 17 cm. Chaque tour d'une des vis incline le miroir de 1,25 mm/170 mm. L'axe du miroir s'incline d'autant et le foyer se déplace, dans le plan focal, de 1,25/170 x 1250 mm # 9 mm. Par suite, la sensibilité du réglage sera d'environ 1mm par 1/10 ème de tour des vis. Tel est l'ordre de grandeur qu'il faut avoir en tête au moment des réglages.
       
    • By Stfcap
      Bonjour,
       
      Trente ans après l’acquisition de ma première lunette (aussi performante qu’un cul de bouteille) et de mes premières jumelles 5x20 (dont je n’avais pas fait grand chose à l’époque), je m’intéresse à l’astronomie moderne. Après 6 mois de documentation et de réflexion, je pense enfin m’être décidé sur le matériel qui me conviendrait actuellement. Je souhaiterais donc m’équiper.
       
      J’ai commencé le mois dernier par l’acquisition d’une raisonnable paire de jumelle TS Optics 20x80 triplet, soldée à 199 euros (-100 euros). Agréable pour découvrir mon ciel, en ville (pas mal de chromatisme par contre). Je dois néanmoins la fixer sur une petite monture au regard de son poids (2,4kg). Pas très pratique il faut l’avouer. D’ailleurs je me laisserais bien tenter si je trouve en occasion une monture Orion Paragon-Plus.
       
      J’habite en pavillon dans le 78, assez proche de Paris. La pollution lumineuse ne me semble pas énorme apriori. Je suis également à 5mn en voiture d’une grande forêt et j’aimerais occasionnellement faire quelques sorties à la campagne. Mais pour le moment, mon usage principal sera @home sous forme de sorties rapides.
       
      J’aimerais pouvoir découvrir le ciel en me baladant à la main, simplement aidé d’une carte du ciel sur smartphone. Je souhaite néanmoins pouvoir de temps en temps cibler et suivre un point précis avec le GoTo. Pour le moment, je ne suis pas intéressé par l’astrophoto (et je ne suis pas convaincu par le concept de l’eVscope Unistellar, qui affiche des images basse définition dans un écran à l’oculaire). Mais c’est vrai que ça doit être sympa de voir apparaître en live les galaxies sur PC, avec l’empilement des photos. Je ne veux donc pas me fermer à cette éventualité, si un jour j’ai envie de m’y mettre.
       
      Je me suis donc arrêté sur une monture Az-eq6, histoire d’avoir de la marge en termes de charge admissible pour mon matériel futur, et qui reste une monture agréable en utilisation manuelle (sans GoTo). Je souhaite aussi que celle-ci puisse servir à plusieurs instruments, parfois même en parallèle. J’ai déjà loupé 2 ventes à 1200 euros.
       
      D’ailleurs, j’ai bien saisi que le matériel parfaitement polyvalent n’existe pas et que l’idéal est de disposer de deux instruments. Côté optique, compte tenu de mon ciel trop souvent turbulent qui me limitera en magnitude, je me suis donc intéressé tout d’abord aux lunettes. Relativement à mes moyens et mes goûts à l’oculaire, une Takahashi Fs128 semble un engin exceptionnel. Je regarde sans cesse les PA, en vain pour le moment. Mais entre 2200 et 2500 euros, je n’ai trouvé que des FC100dl et FS102 NSV. Du matériel fantastique, mais correspondant au budget que je souhaite allouer à leur grande sœur. Ne soyons pas trop pressé. J’attends la bonne occasion.
       
      Quoi qu’il en soit, restera à résoudre les objets du ciel profond à l’oculaire lorsque les conditions le permettront. En l’occurrence pour l’heure, je recherche donc en occasion un engin economique et polyvalent (à f/d moyen pour du visuel planétaire et CP). Il sera monté sur ma future Az-eq6 (je ne veux donc pas d’un Dob 300, même Flextube, qui en outre se révèlera incapable de viser l’horizon par une fenêtre). Je préfère la visée dans l’axe plutôt que latérale et je ne suis pas enchanté non plus à l’idée de manipuler un énorme Newton 250. Je préfère l’idée d’un C11 bien plus compact (et esthétique). Ou bien un Meade LX200 10 pouces à la limite si je tombe sur une bonne affaire (autour de 1200 euros avec quelques oculaires et une Barlow). Dans les deux cas, j’opterais plutôt pour une version basique, non Edge (ou non ACF) sachant que cela n’est pas crucial en visuel (et qu’à terme, le tube sera épaulé d’une bonne lunette). Je conçois néanmoins que je devrai apprendre la collimation mais ça fait parti du jeu. Je conçois aussi que l’obstruction de ce dernier le rendra moins performant qu’un Newton 250. Mais s’il m’en offre assez en visuel (détails planétaires et quelques galaxies), cela devrait suffire à me satisfaire. 
       
      Ainsi, au début je pourrai m’en mettre plein les yeux au C11 moyennant quelques efforts et limitations. Puis à terme je pourrai sortir la Taka pour une observation rapide sous mon ciel urbain. Le C11 quant à lui ressortira pour récolter davantage de lumière, lorsque je n’aurai pas à me lever le matin pour travailler. Il aura alors aussi le loisir de prendre tout son temps pour se mettre à température. La Taka sera également parfaite pour l’astrophoto, pour en voir toujours plus. Ensuite, il me restera toujours une évolution possible via une tête binoculaire.
       
      Bref, même si mes envies évoluent, tout ce matériel acheté d’occasion se revendra avec très peu de perte semble-t-il. Que pensez vous de cette réflexion ? Pour résumer : AZEQ6 avec C11 pour commencer, épaulé par mes jumelles 20x80, puis ultérieurement par une Fs128. Est-ce que je me plante quelque part dans mes choix ? Peut-être que finalement une Taka FS102 NSV se révèlerait plus complémentaire au C11 que la FS128 ? C’est certain qu’elle serait plus pratique. Y a t-il alors un intérêt dans ce cas à investir dans un C11 edge plutôt que classique ? Si je pense à la revente j’imagine que oui, mais à l’usage ?
       
      Merci,
      Stéphane
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